Autor Thema: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"  (Gelesen 24406 mal)

Offline sandhofer

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"Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« am: 01. Juli 2012, 16.20 Uhr »
So jedenfalls lautet der Titel meiner Ausgabe.  :angel:

Hallo zusammen!

Ich fange jetzt dann gleich an mit den Bekenntnissen. So weit ich sehe, gibt es jede Menge an Ausgaben davon. Was meine (philologisch und so) wert ist, weiss ich gar nicht. Sie ist "Neu übersetzt und eingeleitet von J. E. Poritzky" in München bei Georg Müller erschienen - wie das hintere Deckblatt meint "Als erster Band der von J. E. Poritzky herausgegebenen Sammlung menschlicher Dokumente". Kein Jahr - ich schätze so 1920-1930. Bei Poritzky wird es sich um den aus Russland stammenden Jakob Elias handeln, einen aus jüdischer Familie stammenden Theatermann und Literaten.

Grüsse

sandhofer
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Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Antwort #1 am: 01. Juli 2012, 19.52 Uhr »
Fängt also an mit der Anrufung Gottes, wie Homer und Vergil mit der Anrufung der Musen begannen. Dann geht Augustin chronologisch vor. Zuerst die Kindheit, an die er sich zugegebenermassen gar nicht erinnert. Augustin räumt auf mit dem Mythos des unschuldigen Kindleins, allerdings nur, um es zu ersetzen mit dem des durch Erbschuld eh schon immer schuldigen Kindleins. Wettbewerbsdenken als Triebfeder des Knaben. Seine Angst vor Schlägen in der Schule.
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Offline Gontscharow

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Antwort #2 am: 01. Juli 2012, 23.55 Uhr »
So jedenfalls lautet der Titel meiner Ausgabe.  :angel:

Danke fürs Eröffnen!
Der Titel meiner Ausgabe lautet schlicht und einfach: Bekenntnisse. Übersetzt, herausgegeben und kommentiert von Kurt Flasch und Burkhard Mojsisch. Es ist die zweisprachige Ausgabe von Reclam. Ich weiß, du magst die Farbe nicht… Ich liebe diese preiswerten, handlichen Büchlein aus Reclams Universal-Bibliothek!

Fängt also an mit der Anrufung Gottes

Ja, das scheint eine (einseitige) Zwiesprache mit Gott zu werden. Jedenfalls im ersten Buch ist ausschließlich Gott der Adressat der Bekennntnisse. In den ersten Abschnitten stellt er ihm fast nur Fragen, echte Fragen philosophischer Art, aber auch rhetorische. Wie überhaupt der Rhetor Augustinus unüberhörbar ist. Es wimmelt von  rhetorischen Zuspitzungen, Antithesen, Paradoxa, Zeugmata …
Sehr vergnüglich zu lesen ist, was er über sein Leben erzählt. Die Säuglings- und Kleinkindphase beschreibt er, wie ich finde, „einwandfrei“ (bis auf die Erbsünde natürlich). Das Kind, der kleine, ausschließlich dem Lustprinzip folgende Egoist, der seine Wünsche noch nicht artikulieren kann und es deshalb mit Schreien und Strampeln versucht … könnte von Freud sein. Interessant auch seine Kritik an der Schule und wie er seine Vorliebe für Literatur und Theater beschreibt, für die er andere „Wissenschaften“ vernachlässigte:
Iam vero unum et unum duo, duo et duo quattuor odiosa cantio mihi erat et dulcissimum spectaculum vanitatis equus ligneus plenus armatis et Troiae incendium atque ipsius umbra Creusae…


Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Antwort #3 am: 02. Juli 2012, 09.06 Uhr »
Sehr vergnüglich zu lesen ist, was er über sein Leben erzählt.

Ich komme ja erst noch zum Knabenalter. Die frühesten Phasen waren so-so-la-la, wie ich finde. Interessant höchstens, wei Augustin ganz en passant die Phase des erwachten Bewusstseins praktisch mit der Geburt einsetzen lässt. Aber nicht vorher. Wäre eine interessante Diskussion im Abtreibungsverfahren ...

könnte von Freud sein.

An diesen Kirchenvater einer andern Sekte des 20. Jahrhunderts dachte ich bei der Lektüre auch. Freud hat ja auch wie Augustin die frühkindliche Unschuld verneint. Um dem Menschen dafür ein lebenslanges Komplex-Verhalten anzuzaubern ...
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Offline orzifar

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Antwort #4 am: 02. Juli 2012, 17.11 Uhr »
Hallo,

bei aller Hektik und trotz mannigfaltiger Lesepläne werde ich mich beteiligen, wenn auch in wahrscheinlich anderer Geschwindigkeit. Ich lese das zweisprachige Insel-Taschenbuch, Titel "Bekenntnisse", Übersetzung Joseph Bernart.

lg

orzifar
Derzeitige Lektüre:

Marcel Proust: Sodom und Gomorra
Karlheinz Deschner: Kriminalgeschichte des Christentums. Die Frühzeit.
------------------------------------------------------
Max Tegmark: Leben 3.0.
Karl Löwith: Wissen, Glaube und Skepsis.
Ece Temelkuran: Wenn dein Land nicht mehr dein Land ist. Sieben Schritte in die Diktatur.

Offline Gontscharow

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Antwort #5 am: 02. Juli 2012, 19.24 Uhr »

Die frühesten Phasen waren so-so-la-la, wie ich finde. Interessant höchstens

Aber ist Augustinus nicht der erste, der dieses Thema überhaupt aufgegriffen hat? Gab es das vorher irgendwo in der Literatur? Die realistische Lebensbeschreibung eines Indiviuums, kein Heldenepos, kein Göttermythos , von den unspektakulären Anfängen an?

Zitat von: Autor: sandhofer« am: Gestern um 19:52 »
Augustin räumt auf mit dem Mythos des unschuldigen Kindleins, allerdings nur, um es zu ersetzen mit dem …

Gab es diesen Mythos damals schon? Ist das nicht eher ein Mythos Rousseau’scher Prägung?

Das liber primus ist zu Ende, eine berührende Lektüre, denn was da aus aus dem Nordafrika der Spätantike herüberschallt, ist erstaunlich nah und in vielem heutigen Erkenntnissen und Erfahrungen in nichts nachstehend. Augustin schildert z.B. wie doppelbödig und unsensibel Eltern und Lehrer sich Kindern gegenüber oft verhalten, wie bitter Angst vor Schlägen ist und wie sinnlos, da freie Wissbegier(libera curiositas) beim Lernen viel mehr erreicht als Zwang.( I, 23).

Leider rechtfertigt Augustin alles Böse dann aber letztendlich in gut (neu-)christlicher Manier: Aber der Zwang dient dazu, den freien Lauf der Wissbegier zu binden an deine Gesetze, Gott, die - von den Stöcken der Lehrer bis zu den Heimsuchungen der Märtyrer - uns immer wieder einen bitteren Trank mischen, der uns zur Errettung dient, weil er uns zurückruft zu dir aus der tödlichen Lust, die uns von dir trennt.

Schade auch, dass er seine ehemals geliebte Literatur nun als überflüssig und vom Wesentlichen ablenkend abtut. Was mich ein bisschen versöhnt ist, dass er es rhetorisch witzig tut:… Dieser Unterricht …, der mich zwang, die Irrfahrten irgend eines mir unbekannten Äneas  zu behalten und darüber meine eigenen Irrwege zu vergessen Die Polemik der 68er  war gar nicht so originell: Während man von uns verlangte, die Gesetze der althochdeutschen Lautverschiebung zu pauken, wurden die Notstandsgesetze durchgepaukt (oder so ähnlich)





Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Antwort #6 am: 03. Juli 2012, 07.46 Uhr »
Die frühesten Phasen waren so-so-la-la, wie ich finde. Interessant höchstens

Aber ist Augustinus nicht der erste, der dieses Thema überhaupt aufgegriffen hat? Gab es das vorher irgendwo in der Literatur? Die realistische Lebensbeschreibung eines Indiviuums, kein Heldenepos, kein Göttermythos , von den unspektakulären Anfängen an?

So viel ich weiss: Ja, Augustin war der erste. Aber halt bald 2'000 Jahre später nicht mehr der einzige ...  >:D

Zitat von: Autor: sandhofer
Augustin räumt auf mit dem Mythos des unschuldigen Kindleins, allerdings nur, um es zu ersetzen mit dem …

Gab es diesen Mythos damals schon? Ist das nicht eher ein Mythos Rousseau’scher Prägung?

Rousseau verbinde ich eher mit dem "edlen Wilden". Aber er wird wohl auch das Unschuldige Kindlein gekannt haben. Ich dachte aber bei meiner Bemerkung an jenes Jesus-Wort: "Lasset die Kindlein zu mir kommen, denn das Himmelreich ist ihrer." Oder so ähnlich. Da ist m.M.n. implizit eine Unschuldsvermutung drin, die Augustin ja sogar noch im ersten Buch weginterpretiert.

Schade auch, dass er seine ehemals geliebte Literatur nun als überflüssig und vom Wesentlichen ablenkend abtut. Was mich ein bisschen versöhnt ist, dass er es rhetorisch witzig tut:… Dieser Unterricht …, der mich zwang, die Irrfahrten irgend eines mir unbekannten Äneas  zu behalten und darüber meine eigenen Irrwege zu vergessen Die Polemik der 68er  war gar nicht so originell: Während man von uns verlangte, die Gesetze der althochdeutschen Lautverschiebung zu pauken, wurden die Notstandsgesetze durchgepaukt (oder so ähnlich)

Auch da war Augustin das Vorbild bzw. der Vorläufer aller Puritaner und Ideologen ...
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Offline Gontscharow

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Antwort #7 am: 03. Juli 2012, 17.47 Uhr »
Das 2. Buch (Wow! wieviel Zündstoff auf 20 Seiten!) behandelt den Lebensabschnitt der Pubertät und Adoleszens, den Augustin in Thargaste, als Schüler/Student in Madaura und im Alter von sechzehn - feriatus ab omni schola -  wieder bei den Eltern, die das Schulgld nicht mehr aufbringen können, in Thargaste verbringt, bevor er dann nach Karthago zum Studieren geht.
Seinen damaligen Lebensinhalt beschreibt er wie folgt:
Was war es anderes… als zu lieben und geliebt zu werden? Der Weg von Geist zu Geist als der lichtvolle Pfad der Freundschaft war es nicht…, vielmehr erhoben sich die Dünste aus dem Sumpf fleischlicher Begierde, aus dem Quell der Mannbarkeit, und umwölkten und verfinsterten mein Herz….. Total Testosteron - gesteuert würde man heute sagen. Während sein Vater der Sexualität positiv gegenübersteht, bekommt er von Mutter Monica, die Christin ist, schon die ganze Verteufelung der Sexualität mit, die er sich später zu eigen machen wird.
In dieser Zeit hat er ein Schlüsselerlebnis. Er begeht mit Altersgenossen einen (harmlosen) Diebstahl, ohne Not und Grund, um der bösen Tat selbst willen, ein acte gratuit sozusagen. In diesem Zusammenhang sagt er:
Es ist gewiss, dass den Diebstahl dein Gesetz, Herr, und das Gesetz, das den Menschen eingeprägt ist…strafen. Warum diese Doppelung? Gibt es für ihn neben dem göttlichen ein angeborenes, allen Menschen innewohnendes Gesetz, eine Art Naturrecht( vom positiven Recht spricht er nicht)? Wozu dann Gott, fragt man sich.
Die Art und Weise der Auseinandersetzung mit der Tat finde ich allerdings spek-ta-ku-lär! Sie nimmt fast das ganze 2. Buch ein. Peinlich genau und stringent fragt Augustin nach seinen Motiven, „analysiert“ sich und legt sein Innerstes bloß. Mit Gott beugt er sich quasi über sein damaliges Ich: Sieh mein Herz, mein Gott, ……Sieh, nun soll dieses mein Herz dir sagen, worauf es damals aus war, mir den Freibrief des Übeltäters zu erteilen, ohne, dass es für meine Bosheit einen Grund gab, ausgenommen die Bosheit selbst…. Sie war widerwärtig, aber ich liebte sie…  Natürlich kommen einem da Dostojewski, Nietzsche, Camus  e tutti quanti in den Sinn. Und das Interessante ist, auch der Mann des 4/5.Jahrhunderts nach Chr. kommt drauf, dass da so etwas wie das (pervertierte) Streben nach Freiheit, Allmacht und Gottähnlichkeit vorliegt. Und er findet schöne Metaphern dafür.
Bemerkenswert auch der Satz: Wie soll ich dem Herrn vergelten, dass sich mein Gedächtnis das wieder vergegenwärtigen kann, ohne dass sich meine Seele davor fürchtet? Das ist ja  wie in der Psychotherapie, wo es  u.a. darum geht, angstfrei sich wieder in eine Situation zu begeben, sie sich gemeinsam mit dem Therapeuten anzuschauen (wie Augustin das mit Gott tut). Nur dass das Ziel der „gottlosen „Therapie darin besteht, vor allem sich selbst und anderen zu verzeihen, bei Augustin geht es um die Vergebung Gottes. Die Wirkung  (das Mit-sich-ins-Reine-Kommen) ist vielleicht dieselbe.
Beim Schildern dieses tiefgreifenden Erlebnisses kommt Augustin unvermittelt und mittendrin auf den Adressaten seiner Schrift und den Sinn seines Erzählens zu sprechen: Doch wem erzähle ich das? Dir fürwahr nicht, mein Gott, aber von dir erzähle ich das meinem Geschlecht, dem Menschengeschlecht, mag auch nur ein Bruchteil davon auf diese Schrift stoßen! Und wozu das? Damit wir, ich und jeder, der das liest, bedenken, aus welcher Tiefe man zu dir rufen darf.



« Letzte Änderung: 04. Juli 2012, 10.47 Uhr von Gontscharow »

Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Antwort #8 am: 03. Juli 2012, 19.30 Uhr »
Du bist zu schnell für mich ...  :)
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Offline Gontscharow

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Antwort #9 am: 04. Juli 2012, 10.42 Uhr »
Du bist zu schnell für mich ...  :)

Na gut, ich warte.  :cherie:
Ich geh dann mal meine Rosen schneiden.

Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Antwort #10 am: 04. Juli 2012, 19.57 Uhr »
Rosen sind meine Lieblingsblumen. Ich hoffe, es geht ihnen gut.

Unterdessen bin ich mit Buch 2 auch fertig. Ja, diese Diebstahlsgeschichte ist mir von meiner früheren Lektüre her noch präsent. Und während ich Augustin durchaus zustimmen kann, dort, wo er positive Motivation der negativen vorzieht, um etwas zu lernen: Immer dort, wo sein rigides Christentum durchkommt, würde ich ihn am liebsten ohrfeigen. (Vor allem beim Gedanken daran, wieviel der Mann für Generationen angerichtet hat - Generationen, die seine "Bekenntnisse" als Richtschnur guten christlichen Handelns genommen haben ... >:( )
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Offline Gontscharow

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Antwort #11 am: 05. Juli 2012, 07.51 Uhr »
Zitat von: Autor: sandhofer« am: Gestern um 19:57 »
Und während ich Augustin durchaus zustimmen kann, dort, wo er positive Motivation der negativen vorzieht, um etwas zu lernen: Immer dort, wo sein rigides Christentum durchkommt, würde ich ihn am liebsten ohrfeigen.
;D

Ja, es ist schier zum irre werden, wenn er Missstände benennt und kritisiert, sie dann aber als notwendig fürs Seelenheil rechtfertigt!
Zitat von: Augustinus
aber …deine Gesetze, Gott, die - von den Stöcken der Lehrer bis zu den Heimsuchungen der Märtyrer - uns immer wieder einen bitteren Trank mischen, der uns zur Errettung dient…
:wut:

Zitat von: Autor: sandhofer« am: Gestern um 19:57 »
...wieviel der Mann für Generationen angerichtet hat - Generationen, die seine "Bekenntnisse" als Richtschnur guten christlichen Handelns genommen haben ...
 
Eigene Schuld. Warum haben sie? Wäre zu untersuchen, warum ausgerechnet Augustins Rigorismus so einen Einfluss gewinnen konnte. Als Augustin seine Bekenntnisse schrieb, war er noch kein „Kirchenvater“.


Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Antwort #12 am: 05. Juli 2012, 20.44 Uhr »
Eigene Schuld. Warum haben sie? Wäre zu untersuchen, warum ausgerechnet Augustins Rigorismus so einen Einfluss gewinnen konnte. Als Augustin seine Bekenntnisse schrieb, war er noch kein „Kirchenvater“.

Eigene Schuld - irgendwann ja auch nicht mehr unbedingt. Aber wie Augustin zu seiner Kirchenvater-Stellung kommen konnte, wäre wirklich interessant. Ich hoffe, ich komme heute Abend noch zu ein paar Kapiteln aus Buch 3 ...  :hi:
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Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Antwort #13 am: 06. Juli 2012, 11.22 Uhr »
Ich hoffe, ich komme heute Abend noch zu ein paar Kapiteln aus Buch 3 ...  :hi:

Es war natürlich 4 gemeint ...

Und ja: Ich bin dazu gekommen. Augustinus spricht sehr allgemein über seine manischäische Verwirrung (schade, über die damaligen Manichäer hätte ich gern mehr erfahren, auch wenn Augustin zum Zeitpunkt der Abfassung der Bekenntnisse schon ein erklärter Gegner war und somit Partei) und ein bisschen ausführlicher über seine Karriere als Rhetor und sein Sexualleben. Wobei letzteres wohl nach heutigen Begriffen recht harmlos gewesen sein muss ...
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Offline Gontscharow

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Antwort #14 am: 06. Juli 2012, 12.39 Uhr »
Ich hoffe, ich komme heute Abend noch zu ein paar Kapiteln aus Buch 3 ...  :hi:

Es war natürlich 4 gemeint ...

Und ja: Ich bin dazu gekommen. Augustinus spricht sehr allgemein über seine manischäische Verwirrung (schade, über die damaligen Manichäer hätte ich gern mehr erfahren, auch wenn Augustin zum Zeitpunkt der Abfassung der Bekenntnisse schon ein erklärter Gegner war und somit Partei) und ein bisschen ausführlicher über seine Karriere als Rhetor und sein Sexualleben. Wobei letzteres wohl nach heutigen Begriffen recht harmlos gewesen sein muss ...

Ich glaube, du meintest doch das dritte Buch. Hier meine Anmerkungen dazu:

Das dritte Buch ist im Verhältnis zum zweiten langweilig. Nichts Konkretes. Eine eher allgemeine Abrechnung mit dem Manichäismus, dem Augustin in diesen Jahren in Karthago anhing. Nicht wie er dazu gekommen ist, was ihn daran fasziniert hat, kein forschendes Wühlen in der Vergangenheit, kein therapeutisches sich Vergegenwärtigen wie im zweiten Buch.
Zweites Thema des dritten Buchs: Das Theater.  A. war demnach ein häufiger Theatergänger. Er setzt sich auseinander mit den Gefühlen, die das Schauspiel auslöst und geißelt das oberflächliche, zu nichts verpflichtende Mitleid, das dekadente Suhlen im Schmerz . Von Katharsis, der Reinigung und Heilung von Angst und Mitleid durch die Darstellung dieser Affekte ist natürlich keine Rede, denn Heilung und Trost soll es nur beim Christengott geben. Es ist, fürchte ich, die Kunstfeinlichkeit der Bilderstürmer, Taliban und roten Khmer …  >:(!
Schöne Metaphorik des Ausgezehrten, der die rechte Nahrung nicht findet. Erinnert an Kafkas Hungerkünstler.
 
und ein bisschen ausführlicher über seine Karriere als Rhetor und sein Sexualleben.
Ich glaube, das kommt noch... im vierten Buch.
Wobei letzteres wohl nach heutigen Begriffen recht harmlos gewesen sein muss ...
Das glaub ich eher nicht. Spätantike - Karthago - keine durch Jahrhunderte durch Kirchenväter vom Schlage Augustins ;D zementierte restriktive Sexualmoral!