Autor Thema: Georges Minois: Geschichte des Atheismus  (Gelesen 4821 mal)

Offline orzifar

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Georges Minois: Geschichte des Atheismus
« am: 11. Mai 2012, 17.03 Uhr »
Hallo!

Anderenorts habe ich das Buch gelobt - mit Recht. Der Beginn ist eine außergewöhnlich intelligente Analyse der Entstehung von Glaubensvorstellungen, wie ich sie in dieser klaren, konzisen Form noch nie gelesen habe. Auch die Einteilung der verschiedenen Arten von Atheismus zwischen rationalem und irrationalem Unglauben mit allen Abstufungen zwischen praktischem (meist magischen) und theoretischem Unglauben ist eine ausgezeichnete Grundlage, die verschiedenen Arten von Glaubensvorstellungen bzw. magisch-metaphysischen Handlungen zu charakterisieren.

Diesem hohen Anspruch vermag Minois auch im Abschnitt der Antike noch zu genügen, in der anfangs die vorsokratischen, naturphilosophischen Strömungen und später in der individualistischen, hellenistischen Philosophie der Atheismus seine Grundlage findet, nicht hingegen in dem stärker auf das Allgemeinwohl, die Staatsphilosophie ausgerichteten Denken eines Platon oder Aristoteles, die nicht von ungefähr zu den geistigen Vätern des Christentums gezählt werden müssen.

Die weitere Darstellung ist allerdings zunehmend ermüdend: Im Spätmittelalter und noch stärker in der frühen Neuzeit ergeht sich Minois in einer beinahe schon unstrukturierten Auflistung von (mir großteils unbekannten) Personen und Zirkeln, welche als Vorläufer atheistischer Haltungen in Frage kommen. Es ist die schier unglaubliche Zahl der zitierten Personen, die erschlägt und den Leser beim Versuch, größere Zusammenhänge herzustellen, zusehends verwirrt zurücklassen. Hier wäre weniger mehr: Ein stärkerer Akzent auf die Entwicklungen, ein Verzicht auf die unzähligen Namen, die wohl nur den mit der französischen Geschichte vertrauten Historiker bekannt sein mögen (wobei ich selbst hier Zweifel hege). Das Ausbreiten einer solchen Gelehrsamkeit, die Listung des Quellenmaterials lassen die Lektüre zunehmend dem Lesen eines Telefonbuchs ähnlich werden - und dies ist, angesichts der unbestreitbaren Fähigkeiten Minois' doppelt bedauerlich.

Und so bin ich nun schon seit längerer Zeit ein Gefangener des 17. Jahrhunderts, habe den Kopf voller französischer Namen und warte auf die Aufklärung des kommenden Jahrhunderts, in der hoffentlich auch bekanntere Namen und eine klarere Strukturierung mich entschädigen werden.

lg

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Offline sandhofer

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Re: Georges Minois: Geschichte des Atheismus
« Antwort #1 am: 11. Mai 2012, 19.19 Uhr »
Und so bin ich nun schon seit längerer Zeit ein Gefangener des 17. Jahrhunderts, habe den Kopf voller französischer Namen und warte auf die Aufklärung des kommenden Jahrhunderts, in der hoffentlich auch bekanntere Namen und eine klarere Strukturierung mich entschädigen werden.

Minois ist demnach Franzose oder zumindest frankophon? Da ist freilich die Aufklärung der Bauchnabel der Welt. Und die Französische Aufklärung der Bauchnabel des Bauchnabels ... :D
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Offline orzifar

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Re: Georges Minois: Geschichte des Atheismus
« Antwort #2 am: 11. Mai 2012, 21.03 Uhr »
Frankophilie würde mich gar nicht so sehr stören, die meisten Historiker haben in ihrer Forschung starke (stärkere) Bindungen an das Heimatland. Es ist vielmehr diese Aufzählungsmanie, aus allen Quellen wird zitiert, ein Name folgt dem anderen. Beliebige Seite (203): La Fresnaye, Hinrichtung von Vanini, Fontanier, Verbannung von de Viau, Werke von des Atheismus' Verdächtigen: Silhon, Coton, Lesius, Garasse, Mersenne (endlich einer, den ich kannte), Campanella und Bacon (auch die beiden ;)), Servet. - Das war eine einzige Seite. Solche Gelehrsamkeit ist schön und gut, interessant wäre hingegen, wie sich etwa die Werke in den Kontext der Zeit einfügen, wie sie sich mit den phil. Gedanken der Betreffenden vertragen etc. Nicht dass das zur Gänze ausgeklammert würde, aber es kommt unter diesem Wust einfach zu kurz.

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Offline Dostoevskij

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Re: Georges Minois: Geschichte des Atheismus
« Antwort #3 am: 11. Mai 2012, 23.17 Uhr »
Moin, Moin!

Den Kaufimpuls zu Minois' "Geschichte des Selbstmords" konnte ich seit vielen Jahren erfolgreich unterdrücken, Sachbuchleser, der ich nicht bin.
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Offline orzifar

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Re: Georges Minois: Geschichte des Atheismus
« Antwort #4 am: 11. Mai 2012, 23.24 Uhr »
Den Kaufimpuls zu Minois' "Geschichte des Selbstmords" konnte ich seit vielen Jahren erfolgreich unterdrücken, Sachbuchleser, der ich nicht bin.

Ich lese diese gerade zum zweiten Mal und sie ist doch um einiges lesbarer als die Geschichte des Atheismus. Bietet einen sehr guten Überblick, allerdings ohne sehr viel Neues zum bereits erforschten hinzuzufügen. Ist aber meines Wissens auf Deutsch nur noch antiquarisch erhältlich.

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Offline sandhofer

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Re: Georges Minois: Geschichte des Atheismus
« Antwort #5 am: 12. Mai 2012, 10.13 Uhr »
Aufzählungsmanie

Ich verstehe. Äusserst ärgerlich, ja.
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Offline orzifar

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Re: Georges Minois: Geschichte des Atheismus
« Antwort #6 am: 07. Juni 2012, 02.37 Uhr »
Den Kaufimpuls zu Minois' "Geschichte des Selbstmords" konnte ich seit vielen Jahren erfolgreich unterdrücken, Sachbuchleser, der ich nicht bin.

Ich lese diese gerade zum zweiten Mal und sie ist doch um einiges lesbarer als die Geschichte des Atheismus. Bietet einen sehr guten Überblick, allerdings ohne sehr viel Neues zum bereits erforschten hinzuzufügen. Ist aber meines Wissens auf Deutsch nur noch antiquarisch erhältlich.

Naja, im Grunde krankt auch die Geschichte des Selbstmords am gleichen Aufzählungswahn wie jene des Atheismus. Allerdings ist sie sicherlich wertvoll für jene, die Literatur zu diesem Thema suchen und insofern - auch belletristisch - sehr anregend. Also vielleicht doch was für dich, wenn da nicht der Preis wäre ...

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Offline Karamzin

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Re: Georges Minois: Geschichte des Atheismus
« Antwort #7 am: 30. April 2015, 09.05 Uhr »
Einige Monate später sollen hier noch einige Bemerkungen zu Georges Minois folgen, vor allem zu seiner monumentalen "Geschichte des Atheismus. Von den Anfängen bis zur Gegenwart". Weimar 2000. X. 740 S.

Was mich bei diesem materialreichen Buch wie auch bei der Kampfschrift von Michel Onfray "Wir brauchen keinen Gott. Warum man jetzt Atheist sein muss" (München 2008) verwundert, ist der Umstand, dass bei der Behandlung des Atheismus in den zurückliegenden Jahrzehnten zwar auf die barbarischen Folgen der gewaltsamen Einführung des "Gottlosentums" in der Sowjetunion eingegangen wird, die Ermordung von Priestern und die Zerstörung von Kirchen und Kunstschätzen, jedoch überhaupt nicht auf den Umstand, dass sozusagen "vor der Haustür", in der DDR, mehrere Millionen Menschen in mindestens zwei Generationen nahezu religionsfrei aufgewachsen sind. Das hat widersprüchliche Folgen gehabt: das Wissen über biblische Gestalten, über die Bedeutung religiöser Symbole, Liturgie und Gebräuche, ist bei diesen Menschen nahezu vollständig verloren gegangen. Zahlreiche Werke der Literatur, der bildenden Künste und der Musik können nicht mehr entsprechend aufgenommen und verstanden werden.

Auf der anderen Seite bedeutete für die religionsfern aufgewachsenen Menschen, dass nach 1990 eine für sie bereits versunken geglaubte Welt wiederkehrte. Hatte ich noch in der Schulklasse in Thüringen vielleicht 2 Kinder von 30, die die Christenlehre besuchten und zugaben, auch zur Konfirmation zu gehen, war es in Westberlin, wohin wir nach 1990 zogen, vollkommen umgekehrt: ein konfessionsloses Kind fand sich in der Schulklasse mit einem muslimischen Mädchen allein unter lauter christlich aufgewachsenen Kindern wieder. Man erwartete die Teilnahme am christlichen Leben als "Normalität", wenn das Kind jüdisch oder muslimisch gewesen wäre, hätte man das eher verstanden als die bisherige 100% Religionsferne. Und das noch in einer Großstadt.


Man macht sich auch falsche Vorstellungen darüber, was die Ausmaße der angeblichen "Rückkehr zum Glauben" in Russland betrifft, die durch einige Umfragen zu Beginn der1990er Jahre suggeriert wurde. Eine Kollegin war bis 1991 Mitglied der Kommunistischen Partei und trug doch sicherheitshalber verdeckt ein Kreuz als Amulett. Ausgefeilte theologische Systeme, symbolische Bücher, Katechismen, Liederbücher in Massenauflagen hat es dort nie gegeben.

Diese Kollegin erklärte mir, was vorgeht, wenn auf einmal ein arbeitsfähiger Mann (Ideal der Vollbeschäftigung, auch wenn Arbeitslosigkeit als Massenerscheinung jetzt  über Russland hereinbrach) seine "Frömmigkeit" entdeckt haben sollte und ganze Tage in der Kirche bei liturgischen Handlungen, wie dem Küssen von Ikonen verbrachte:
in dieser Zeit war er für seine Frau, die arbeiten und den Haushalt verrichten musste, für seine Kinder verloren. Er hatte sozusagen seine Familie verlassen und tauchte in eine den Angehörigen völlig fremde Welt ein. Das war so ähnlich wie bei Dostoevskij, in dessen Romanen es von zum Glauben Bekehrten wimmelt, die zu heilig Lebenden und in die Einsiedelei ziehen.

Außerdem drangen viel mehr alle möglichen esoterischen Strömungen ein, als dass die russisch-orthodoxe Kirche einen nach Millionen zählenden Zulauf erhalten hätte - das sind Projektionen des Westens nach dem Sieg über den Kommunismus gewesen, der Staatsreligion war, genährt durch die seit Jahrzehnten anerzogene verinnerlichte Religiosität vor allem im protestantischen Raum. Der ehemalige Geheimdienstmann Putin glaubt doch nicht mehr als früher, wenn er an liturgischen Handlungen teilnimmt.

Die französischen Autoren, die dazu aufrufen, wieder die Aufklärer des 18. Jahrhunderts zu lesen, die den meisten Franzosen völlig unbekannt geworden wären, wissen offenbar nicht, dass die Klassiker des kirchen- und religionskritischen Denkens auch in deutscher Übersetzung in den 1950er Jahren millionenfach aufgelegt wurden: die ersten deutschen "Materialisten" des 18. Jahrhunderts, Diderot, Helvetius, Holbach, Ludwig Feuerbach, Ernst Haeckel (rassistische Auslassungen wurden ausgespart). Das "Testament" Jean Mesliers (1664-1729), des frühen radikalen Atheisten, wurde hingegen nur in der Bundesrepublik in einer Ausgabe von 1977 verlegt, weil es auch scharfe Angriffe auf den absolutistischen Staat enthielt, der von kritischen Lesern mit dem realen Sozialismus identifiziert werden konnte. Mesliers radikale Kritik an dem Zusammenspiel von Staat, herrschender Religion und großem Eigentum (in der DDR: Staatseigentum) war zu gefährlich; Voltaire beschwichtigte und korrigierte schon bei seiner Meslier-Ausgabe: gegen die Kirche sollte man vorgehen, aber nie gegen den absoluten Staat und das Privateigentum.

Man konnte den grausam langweiligen Veranstaltungen zum Marxismus-Leninismus entfliehen und diese Literatur lesen, was ich nach 1970/71 auch tat.
Ansonsten ist Georges Minois natürlich sehr gut zu lesen und liefert eine Fülle an - mir zuvor völlig unbekanntem - Stoff zum Nachdenken. 
« Letzte Änderung: 30. April 2015, 11.11 Uhr von Karamzin »

Offline Dostoevskij

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Re: Georges Minois: Geschichte des Atheismus
« Antwort #8 am: 30. April 2015, 15.14 Uhr »
Moin, Moin!

hat widersprüchliche Folgen gehabt: das Wissen über biblische Gestalten, über die Bedeutung religiöser Symbole, Liturgie und Gebräuche, ist bei diesen Menschen nahezu vollständig verloren gegangen.

Der schlimmste Auswuchs, der alljährlich wieder auftritt, ist die Benennung des Karsamstags als Ostersonnabend. Es ist ein Kreuz.
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Offline orzifar

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Re: Georges Minois: Geschichte des Atheismus
« Antwort #9 am: 30. April 2015, 19.09 Uhr »
Hallo,

ich habe die Beiträge den entsprechenden Büchern zugeordnet, es gab bereits Threads zu beiden Büchern - sowohl zur Geschichte des Atheismus als auch zur Geschichte der Hölle. Allerdings muss ich bei Sandhofer Nachhilfestunden nehmen: Bei dieser Verschieberei und dem Trennen der Beiträge stelle ich mich nicht wirklich geschickt an.

hat widersprüchliche Folgen gehabt: das Wissen über biblische Gestalten, über die Bedeutung religiöser Symbole, Liturgie und Gebräuche, ist bei diesen Menschen nahezu vollständig verloren gegangen.
Der schlimmste Auswuchs, der alljährlich wieder auftritt, ist die Benennung des Karsamstags als Ostersonnabend. Es ist ein Kreuz.

Ja, ich war auch schon kurz davor, ob dieses Sakrilegs aus dem Fenster zu springen. (Verzeih das inkorrekte Zitat: Aber der Gebrauch des Superlativs in diesem Zusammenhang hat mich erst antworten lassen ;).)

Die Verbannung des Religionsunterrichtes aus den staatlichen Schulen muss keineswegs mit einer Unkenntnis der christlichen Mythologie einhergehen: Dann müsste in Frankreich ein solches Wissen schon seit über 100 Jahren verschwunden sein.

lg

orzifar
« Letzte Änderung: 01. Mai 2015, 04.40 Uhr von orzifar »
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Offline Karamzin

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Re: Georges Minois: Geschichte des Atheismus
« Antwort #10 am: 30. April 2015, 21.41 Uhr »
Entschuldigung, ich hatte diesen Thread übersehen. Es kann nie schaden, die Suchfunktion zu bemühen,

schreibe ich am Abend der "Walpurgisnacht", wo es auf dem Blocksberg und in seiner näheren Umgebung in Sachsen-Anhalt wie in Niedersachsen hoch hergeht, gleich ob man sich mit der christlichen Überlagerung alter einheimischer Brauchtümer (Crodo-Legende z. B.) befasst hat oder nicht.