Autor Thema: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande  (Gelesen 7778 mal)

Offline orzifar

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Hallo!

Leserunden sind zu seltenen Pflänzchen geworden. Nun also die zu Mauthners "Geschichte des Atheismus im Abendlande" (ich lese die Ausgabe von 1920, besitze aber nur die ersten beiden Bände und werde 3 und 4 entleihen müssen: Die Billignachdrucke mag ich nicht - und alte Ausgaben sind leider selten und teuer; dem Teil vier mit seiner "gottlosen" Mystik stehe ich ohnehin sehr skeptisch gegenüber).

In der Einleitung musste ich z. T. schmunzeln: Mauthner analysiert die Etymologie von superstitio, Atheismus, Aberglauben, Gottlosigkeit und ich war an deine Ausführungen hier erinnert, in der Mauthner von einer "Urbedeutung" sprechen zu können meinte. Er analysiert das aber m. E. ganz richtig: Der Aberglaube als etwas Verwerfliches ist christlichen Ursprungs, weil erst das Christentum eine Theokratie - versehen mit den entsprechenden Machtmitteln - aufgebaut hat. Auch die griechische "Deisidaimonia" hat einen Bedeutungswandel erfahren - von der Rechtgläubigkeit zur übertriebenen Gottesfurcht und zur superstitio. (Epikur bzw. Lukrez sind keine Atheisten, sondern betonen nur die Unzuständigkeit der Gotteswesen für menschliche Belange.)

Ich werde hier auch von meiner anderen Lektüre berichten, so bin ich bei Cassirers "Aufklärung" gerade beim Kapitel Religion (er betont, dass der atheistische Zug der Aufklärung fast nur auf die Franzosen, sehr viel weniger auf Engländer und Deutsche zuträfe, für sie ist Gott ein eher epistemologisches Problem). Bei "De tribus impostoribus" habe ich mit dem (umfänglichen) Vorwort begonnen: Argumentativ dürfte das Büchlein dürftig sein, interessant sehr viel mehr in kultur- und religionshistorischer Hinsicht.

lg

orzifar
« Letzte Änderung: 28. Februar 2017, 04.16 Uhr von orzifar »
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Offline sandhofer

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #1 am: 28. Februar 2017, 19.34 Uhr »
Hallo!

Ich lese den Olms-Reprint von 1985 (Original auch von 1920). Olm ist zuverlässig und war seinerzeit auch nicht billig.  >:D

Im Übrigen hast Du Recht: Mauthner erinnert mich immer an jemand, der, um eine Caipirinha zu mixen, zuerst ein Glashaus baut, dann darin Limetten zieht, daneben Zuckerrohr und Korn anbaut; alles ernet und aus dem Zuckerrohr Zucker, aus dem Korn Cachaça fabriziert, damit er genau erklären kann, woher die Zutaten seiner Caipirinha stammen...

Grüsse

sandhofer
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Offline orzifar

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #2 am: 01. März 2017, 05.43 Uhr »
Hallo!

In der Hinsicht hat Mauthner Recht, wenn er für die Antike die Frage nach Gott (und damit auch die des Atheismus) als weniger wichtig ansieht: Tatsächlich ist die Frage des Atheismus erst durch das Christentum, durch die Theokratie virulent geworden (wenn es auch immer mal Ansätze gegeben hat, den Ungläubigen aus der Gesellschaft auszuschließen oder aber den Glauben als für die Gemeinschaft konstituierend zu betrachten - wie bei den Asebie-Prozessen). Auch dass eine Theo-Logie bis zum ersten Konzil als solche nicht existierte, kann man unterschreiben. (Seinen Wahrheitsbegriff, auf den er sich weiterhin bezieht, jedoch nicht.) Das Buch ist allerdings schwer zu kommentieren, Mauthner geht ziemlich viel durcheinander, man kann manchmal etwas als originell herausheben, wird dann aber wieder durch wenig Durchdachtes frustriert. (Ich kann mich an die Erstlektüre erinnern und daran, dass ich das schon damals monierte.)

Der Hinweis, dass die Protestanten durch die Abkehr vom Wunderglauben eigentlich Gott (besser: ein kohärentes Gottesbild) aufgaben (und die Katholiken diesbezüglich viel besser dran sind mit der fortgesetzten Wundertätigkeit, egal, wie man das vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet), ist sicher richtig. Die protestantische Vernünftelei gräbt sich ihr eigenes Grab. Vor allem aber ist Mauthner kein Philosoph: Deshalb kann er auch über die Vorsehung schreiben und die Willensfreiheit dabei fast ausblenden. Es ist oft geistreich, witzig und gut geschrieben, aber nicht wirklich systematisch.

lg

orzifar

Olms ist in Ordnung, diese Billig-Reprints mag ich allerdings gar nicht (sie sind oft fast unlesbar, miese Kopien).
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Offline sandhofer

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #3 am: 01. März 2017, 19.16 Uhr »
Hallo!

Es ist oft geistreich, witzig und gut geschrieben, aber nicht wirklich systematisch.

Insofern passte ein Wörterbuch ganz gut zu ihm. Nur, dass er leider auch dieses linear schrieb, statt punktuell.  :(

Grüsse

sandhofer
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Offline orzifar

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #4 am: 02. März 2017, 05.10 Uhr »
Hallo!

Nun also die Wunder der Theologen: Und auch hier kritisiert er mit Recht die Sophistereien gerade protestantischer Theologen. Denn das Wunder der Offenbarung sind sie allemal anzuerkennen willens - dann aber kommt es auf ein paar Gelähmte, die wieder fröhlich durch die Straßen laufen, auch nicht mehr an. Allerdings auch nichts Neues unter dem Wunderhimmel, Mauthners ultima ratio - die Sprachkritik - wird am Ende ausgepackt (als das wirkmächtigste Werkzeug), aber so großartig ist die Trias von der Eigenschaft zur Tätigkeit und zur Hypostasierung von Ausdrücken (hier der Vorsehung) nun auch nicht gerade. Da ließen sich auch andere - und bessere - Erklärungsmodelle finden. Mauthner halt ... Irgendwie beschleicht mich der Verdacht, dass der gute Mauthner sich da vom Lateinischen (Gerundium) allzu stark hat beeinflussen lassen.

lg

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #5 am: 02. März 2017, 19.13 Uhr »
Hallo!

Oft habe ich, wenn ich Mauthner lese, das Gefühl: "Aber das sind doch Selbstverständlichkeiten!" - um mich anschliessend zu fragen: "Selbstverständlichkeiten? Ja. Aber vielleicht war ja Mauthner der erste, der sie formulierte?"

Grüsse

sandhofer
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Offline orzifar

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #6 am: 03. März 2017, 04.16 Uhr »
Hallo!

Oft habe ich, wenn ich Mauthner lese, das Gefühl: "Aber das sind doch Selbstverständlichkeiten!" - um mich anschliessend zu fragen: "Selbstverständlichkeiten? Ja. Aber vielleicht war ja Mauthner der erste, der sie formulierte?"

Dem kann ich mich nur anschließen. - Es liest sich ja alles recht angenehm und leicht, aber diese "Selbstverständlichkeiten" lassen das Kommentieren etwas mühsam werden.

Im übrigen habe ich ein paar Worte zu: "Anonymus [Johann Joachim Müller]: De imposturis religionum. (De tribus impostoribus)" im Blog verloren. Muss man nicht unbedingt gelesen haben.

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #7 am: 03. März 2017, 18.51 Uhr »
Hallo!

Und es geht weiter so: Der Asebie-Prozess gegen Sokrates bzw. die Tatsache, dass der Vorwurf gegen Sokrates kein Atheismus-Vorwurf war im christlichen Sinne. Alles schön und gut, aber Mauthner verzettelt sich.

Grüsse

sandhofer
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Offline orzifar

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #8 am: 04. März 2017, 04.45 Uhr »
Hallo!

Der häufige (und berechtigte) Hinweis auf die Inkonsequenz der Protestanten erinnert mich an die bittere Klage von Hans Küng, der sich von den Philosophen (etwa Hans Albert) schlecht behandelt fühlte, weil er - der aufgeklärte Katholik (contradictio in adiecto) - von ihnen angegriffen werde, während Orthodoxe verschont blieben. Ja - tatsächlich, denn nur der Orthodoxe kann für sein Denken (unter bestimmten Vorannahmen) eine innere Kohärenz beanspruchen, während die aufgeklärten Christen sich um die Rettung von Glaubensinhalten bemühen, die nicht mit logisch-rationalen Mitteln zu retten sind. Wenn auch jemand nur an den obersten Haupt- und Schöpfungsgeist glaubt: S'bleibt halt doch ein Gespenst - und zwischen der wiedererschienenen Tante und dem lieben Gott ist kein Unterschied.

Ein wenig billig die Erklärungen zur Entstehung des Gottglaubens bei Mauthner: Animismus, Sternenglaube und Fetischismus seien die Vorläufer - und das war's dann auch schon. Da gibt es denn doch ein wenig mehr zu erklären (nämlich die grundsätzliche Neigung zum Metaphysischen bzw. das Bedürfnis nach Erklärung, die hinwiederum sich nach den Erfahrungen des Menschen richtet), mit diesen wenigen Zeilen wird allzu sehr vereinfacht. Und penetrant wirkt auch der - oft wiederholte - selbstgefällige Hinweis auf die Sprachphilosophie bzw. Sprachkritik: Nur wer zu ihr Zugang hat vermag die Welt zu verstehen - und das, obwohl die Mauthnersche Sprachphilosophie sich in der schon erwähnten Trias von Attribut - Verb - Substantiv erschöpft und er in der Hypostasierung das All-Erklärmittel zu erkennen glaubt.

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #9 am: 06. März 2017, 20.03 Uhr »
Hallo!

Ich bin unterdessen über die Einleitung hinaus - und wundere mich. Da kommen - nein, keine Atheisten - sondern Pelagianer und Manichäer. Was immer nicht ganz orthodox ist, scheint für Mauthner schon mal den Bonus eines eventuellen oder partiellen Atheismus gehabt zu haben. So kommen wir aber nirgends hin...

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #10 am: 07. März 2017, 06.32 Uhr »
Hallo!

Ich bin unterdessen über die Einleitung hinaus - und wundere mich. Da kommen - nein, keine Atheisten - sondern Pelagianer und Manichäer. Was immer nicht ganz orthodox ist, scheint für Mauthner schon mal den Bonus eines eventuellen oder partiellen Atheismus gehabt zu haben. So kommen wir aber nirgends hin...

Mit reinem Atheismus kannst du 2200 Seiten nicht füllen. Mauthner nimmt all das auf, was Schröder als Heterodoxie verwirft im Sinne eines konsequenten Atheismusbegriffes. Natürlich ist das doppelt inkonsequent, als Mauthner ja für die vorchristliche Zeit einen sehr viel engeren Maßstab zur Beurteilung von Gottlosigkeit anlegt und Atheismus nur dort sehen will, wo es auch eine ausgebildet, dogmatische Theologie gibt. Ich bin noch nicht ganz so weit, lese Angefangenes fertig, um mich dann hauptberuflich atheistisch betätigen zu können.

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #11 am: 07. März 2017, 19.24 Uhr »
Hallo!

Man muss ja nicht gleich 2'200 Seiten füllen. Die nächsten beiden Kapitel sind ähnlich. Wo immer heterodoxe Meinungen auftreten, scheint Mauther "Aufklärung" zu wittern. Oder mindestens Vorboten, Vorreiter der Aufklärung. Und Aufklärung bringt für ihn auch Atheismus mit. Bis jetzt hat mir sein Wörterbuch besser gefallen.

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #12 am: 08. März 2017, 06.10 Uhr »
Hallo!

Man muss ja nicht gleich 2'200 Seiten füllen. Die nächsten beiden Kapitel sind ähnlich. Wo immer heterodoxe Meinungen auftreten, scheint Mauther "Aufklärung" zu wittern. Oder mindestens Vorboten, Vorreiter der Aufklärung. Und Aufklärung bringt für ihn auch Atheismus mit. Bis jetzt hat mir sein Wörterbuch besser gefallen.

Nein, muss man natürlich nicht (2200 Seiten schreiben). Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass aufgrund dieser Tatsache man annehmen konnte, es nicht nur mit rein atheistischen Ansichten zu tun zu bekommen. Ich vermute (bzw. "weiß", kann mich aber an meine teilweise frühere Lektüre (nur Bd I) nicht wirklich genau erinnern), dass das ein recht zähe Angelegenheit werden könnte. Aber da uns niemand im voraus Geld für prospektive Blogartikel überweist, können wir uns ja Zeit lassen.

Schröder lässt übrigens keinen Atheismus vor dem 17. Jahrhundert gelten (seine von Gaskin übernommene Definition lautet wie folgt: "Lack of belief in supernatural agents, God, gods, demons, or any abstraction intended as a substitute for these". Eine negatio existentiae dei hätte es zuvor nicht gegeben, sondern unzählige heterodoxe Varianten. (Schon deshalb nicht, weil die "natürliche Gotteserkenntnis" im Sinne eines Innatismus allgemein anerkannt war, sodass atheistische Anwandlungen bestenfalls temporär auftreten konnten, ein ganzes Leben sich der Evidenz Gottes zu verschließen schien nicht möglich. In diesem Zusammenhang wird auch der "consensus omnium" erwähnt, der schon in der Antike galt: Jedes Volk - und sei es noch so barbarisch, habe eine Vorstellung von Gott.) Selbst Montaigne würde also nicht als Atheist gelten (es wird davon abhängen, wie man die einzelnen Stellen interpretiert, ich werde das mal nachlesen). Wie auch immer - Mauthner ist das genaue Gegenteil, er schreibt eigentlich eine Kulturgeschichte der Ketzerei und Häresie.

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #13 am: 09. März 2017, 06.38 Uhr »
Hallo!

Ich muss gestehen, dass ich - schon wieder - untreu geworden bin (weshalb ich erst jetzt beim Mauthner zu Epikur und Konsorten komme), weil ich den Erinnerungen Löwiths an die Zeit des Dritten Reiches nicht widerstehen konnte (so nebenher hat mir auch der ontologiebegeisterte Hennemann mehr Zeit gekostet als ursprünglich angenommen). Ich hinke also wieder einmal nach (auch der Schröder will gelesen werden, der sich - was die philosophischen Implikationen angeht - allerdings ein Beispiel am Kondylis und dessen Metaphysikkritik nehmen sollte).

In tiefer Zerknirschung

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #14 am: 09. März 2017, 13.56 Uhr »
Hallo!

Aber da uns niemand im voraus Geld für prospektive Blogartikel überweist, können wir uns ja Zeit lassen.

Nein. Aber: Ich weiss aus Erfahrung, dass mein Gedächtnis in Bezug auf Inhalte sehr rasch nachlässt, und dass ich aus meinen während des Lesens gemachten Notizen meist kurze Zeit später auch nicht mehr drauskomme. Und weil ich im März noch die Leipziger Buchmesse besuche, möchte ich Band 1 wenn möglich vorher abgeschlossen haben.

Schröder lässt übrigens keinen Atheismus vor dem 17. Jahrhundert gelten (seine von Gaskin übernommene Definition lautet wie folgt: "Lack of belief in supernatural agents, God, gods, demons, or any abstraction intended as a substitute for these". Eine negatio existentiae dei hätte es zuvor nicht gegeben, sondern unzählige heterodoxe Varianten. (Schon deshalb nicht, weil die "natürliche Gotteserkenntnis" im Sinne eines Innatismus allgemein anerkannt war, sodass atheistische Anwandlungen bestenfalls temporär auftreten konnten, ein ganzes Leben sich der Evidenz Gottes zu verschließen schien nicht möglich. In diesem Zusammenhang wird auch der "consensus omnium" erwähnt, der schon in der Antike galt: Jedes Volk - und sei es noch so barbarisch, habe eine Vorstellung von Gott.) Selbst Montaigne würde also nicht als Atheist gelten (es wird davon abhängen, wie man die einzelnen Stellen interpretiert, ich werde das mal nachlesen). Wie auch immer - Mauthner ist das genaue Gegenteil, er schreibt eigentlich eine Kulturgeschichte der Ketzerei und Häresie.

Ja, das ist genau, was mich an Mauthner so irritiert: Wo immer er eine Abweichung festmachen kann, sieht er darin eine Vorstufe auf dem Weg zum Atheismus. Ich denke, dass weder Spinozas Pantheismus noch der Deismus der Aufklärer atheistisch intendiert war. Für Mauthner sind es aber offenbar alles Krypto-Atheisten. Wenn nur das Wörtchen "Aufklärung" auf einen Denker angewendet werden kann, versucht er gleich, auch "Atheist" mit draufzupappen.

Grüsse

sandhofer
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