Author Topic: Die Horen eine Monatsschrift, von einer Gesellschaft verfaßt und hg. v. Schiller  (Read 255823 times)

Offline Gontscharow

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Quote from: sandhofer« am: Heute um 12:25 »
Aber Les Misérables ist m.M.n. Realismus (fast) in Reinkultur. Schon fast Naturalismus ...

...mit seinem Sozialkitsch - D’accord. Aber Notre Dame de Paris mit der gotischen Kathedrale (nicht dem Glöckner) als Protagonistin? Vielleicht ist aber schon hier das Mittelalterliche etc nur romantische Kulisse, die Erzählweise realistisch…?

Es wäre schon interessant (wenn auch ein weites Feld), die deutsche mit der französischen Romantik zu vergleichen…
Die deutsche scheint mir paradoxerweise intellektueller (wenn man mal von der Spätromantik absieht) …

Offline sandhofer

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Ich habe noch einmal das Romantik-Buch von R. Safranski durchblättert (Romantik - Eine deutsche Affäre, 2007). Er lässt das romantische Denken mit Herder (Geschichtsphilosophie) beginnen und mit Thomas Mann (Doktor Faustus) enden. Ich bin mir nicht sicher, was ich davon halten soll. Ganz von der Hand zu weisen ist diese Betrachtungsweise allerdings nicht.

Insofern als dass der Sturm und Drang auch romantische Züge trägt, der Realismus nie wirklich im deutschen Sprachraum angekommen ist (unsere "Realisten", Storm, Keller, Stifter, im Grunde genommen Spätestromantiker sind), vom Naturalismus ganz zu schweigen ... Andererseits birgt so was auch die Gefahr eines rein binären Denkens. Hie Realist - dort Romantiker.

Aber Notre Dame de Paris mit der gotischen Kathedrale (nicht dem Glöckner) als Protagonistin? Vielleicht ist aber schon hier das Mittelalterliche etc nur romantische Kulisse, die Erzählweise realistisch…?

Meines Dafürhaltens, ja.

Es wäre schon interessant (wenn auch ein weites Feld), die deutsche mit der französischen Romantik zu vergleichen…
Die deutsche scheint mir paradoxerweise intellektueller (wenn man mal von der Spätromantik absieht) …

Die Speerspitze des Intellekts war damals eindeutig deutsch. (Auch wenn man - ähnlich wie bei der hochintellektuellen Scholastik - bedauern mag, dass sich hier hochintelligente Leute derart in den Idealismus verrennen konnten, wie Schiller, Fichte, Hegel ...)
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline Sir Thomas

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Insofern als ... der Realismus nie wirklich im deutschen Sprachraum angekommen ist (unsere "Realisten", Storm, Keller, Stifter, im Grunde genommen Spätestromantiker sind), vom Naturalismus ganz zu schweigen ...

Ja. Deutsche Pendants zu Flaubert und Zola hat es nicht gegeben. Auch Fontane ist eher ein "Spätestromantiker" (schöne Wortschöpfung!). Das Pläsierliche, ein Präservativ der Moral, ... entzieht ihm den Rang ... (Gottfried Benn 1949).

Nebenher: Was ist mit Thomas Mann? Ich komme langsam zu der Überzeugung, dass man (wie Safranski) die Romantik tatsächlich mit ihm enden lassen kann ... TM als ein verspäteter Spätestromantiker?
« Last Edit: 31. März 2013, 16.48 Uhr by Sir Thomas »

Offline sandhofer

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TM als ein verspäteter Spätestromantiker?

Seine Obsession mit der Thematik des Künstlers würde darauf hinweisen, ja.
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Offline Gontscharow

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Es nützt ja alles nichts. Humboldt ist angesagt!

Humboldt Aufsatz lässt mich ziemlich ratlos zurück. Anthropologisch, kunsthistorisch, ästhetisch?

Alles das und noch mehr. Kunsthistorisch am allerwenigsten.

Schwer enttäuscht, lieber August Wilhelm, haben mich nach deinem „Gleichberechtigungs-Artikel“ Über den Geschlechtsunterschied  jetzt folgende  Zeilen:

…. und es ist den Weibern in einem hohen Grade ihrem Geschlecht nachzugeben verstattet, indes der Mann das seinige fast überall der Menschheit zum Opfer bringen muss… schon von selbst stimmt der männliche Körperbau fast durchaus mit den Erwartungen überein, die man von dem menschlichen  Körper überhaupt bildet, und nicht die Partheilichkeit der Männer allein erhebt ihn gleichsam zur Regel, von welcher die Verschiedenheiten des weiblichen mehr eine Abweichung vorstellen. Auch der partheiloseste Betrachter muss gestehen, dass der letztere mehr den bestimmten, der männliche dagegen den allgemeinen Naturzweck alles Lebendigen ausdrückt, die Masse durch Form zu besiegen.

Das entspricht dem, worüber sich  Simone de Beauvoir in mindestens zwei dicken Bänden ausgelassen  hat: Dass Mann = Mensch sei (auf französisch heißt l’homme Mensch und Mann!), Frau aber „Abweichung“, Accessoire, Projektionsfläche etc., eben „nur“ die zweite Garnitur, Le Deuxième Sexe, das andere Geschlecht. :wut:

Offline sandhofer

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Schwer enttäuscht, lieber August Wilhelm, haben mich nach deinem „Gleichberechtigungs-Artikel“ Über den Geschlechtsunterschied  jetzt folgende  Zeilen: ]

Nun ja - ganz aus der Haut seiner Zeit heraus kommt auch Humboldt nicht ...
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Offline sandhofer

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Offline Gontscharow

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Eine Frage zur Zusammenfassung des dritten Stücks im blog:

Quote from: sandhofer
Die vorliegende kurze Erzählung geht allerdings nur indirekt darauf ein; dass Las Casas’ Einsatz für die Indios auch aus recht tiefgründigen philosophischen Erwägungen über das Wesen der Person entstanden ist, entgeht dem Autor, Johann Jacob Engel.

Könntest du das bitte erläutern? Welche tiefgründigen philosophischen Erwägungen über das Wesen der Person meinst du? Und inwiefern reichen schlichte Menschlichkeit bzw. christl. Mitmenschlichkeit, die  Engel dem Las Casas ja attestiert, nicht aus, um dessen Einsatz für die Indios zu erklären? Ist mir entgangen, dass dem Autor etwas entgangen ist?

Offline sandhofer

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Könntest du das bitte erläutern? Welche tiefgründigen philosophischen Erwägungen über das Wesen der Person meinst du?

Kannst Du auf den Eintrag zu Kenny III im Blog warten?
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Offline Gontscharow

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Quote from: sandhofer« am: Heute um 15:29
Kannst Du auf den Eintrag zu Kenny III im Blog warten?

Kommt darauf an, wann der kommt. ;)

Offline sandhofer

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Quote from: sandhofer« am: Heute um 15:29
Kannst Du auf den Eintrag zu Kenny III im Blog warten?

Kommt darauf an, wann der kommt. ;)

Geplant ist er für den 7. April. Aber nur ganz kurz so viel: Die Tatsache, dass die Indios Menschen sind, Personen, die Anrecht auf Schutz ihrer Person, ihres Besitzes etc. haben, war für die Philosophen und Juristen zu Beginn des 16. Jahrhunderts keineswegs eine Selbstverständlichkeit. Sie wurde im Gegenteil erst zu der Zeit "erarbeitet". (Allerdings ohne dass sich die Conquistadoren und die Politiker in Madrid und Lissabon gross darum geschert hätten.) "Menschlichkeit" ist ein sehr junges Konstrukt. Wenn die Indios nur Tiere waren, was dann? Vergessen wir nicht, dass Descartes noch 100 Jahre nach Las Casas die Tiere als biologische Automaten ohne Gefühl darstellen konnte. Und der Aufschrei in der philosophischen Bevölkerung richtete sich keineswegs gegen diesen Teil seiner Meditationen.
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Offline Gontscharow

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Quote from:  sandhofer« am: 01. April 2013, 16.57 Uhr
"Menschlichkeit" ist ein sehr junges Konstrukt.

Ja, der Begriff war schlecht gewählt. Aber christliche Nächstenliebe, Caritas und das Gebot Du sollst nicht töten gibt es schon länger!

Quote from:  sandhofer« am: 01. April 2013, 16.57 Uhr
Wenn die Indios nur Tiere waren, was dann?

Dass man sie nicht als solche betrachtete, dafür spricht schon die Tatsache, dass man sie zum Christentum bekehrte bzw. dass sie dazu bekehrt werden sollten. Man wird sich schwerlich um das Seelenheil von Wesen kümmern, denen man eine Seele abspricht.

Ich habe Las Casas’ Kurzgefassten Bericht über die Verwüstung der Westindischen Länder gelesen. Das wollte ich immer schon mal. Dank der Lektüre der Horen kam es jetzt endlich dazu. ;)

In seiner Vorrede an den hochgebietenden und hochmächtigen Herrn Don Philipp, den Kronprinzen aller spanischen Königreiche, schreibt Las Casas u.a. :

...Derartige conquistas, die man unternimmt, indem man jene friedlichen, demütigen, sanften und niemanden kränkenden Indios unterwirft, sind aber in sich ungerecht, tyrannisch und durch jedes natürliche, göttliche und menschliche Gesetz verurteilt, verabscheut und verdammt; und deshalb beschloss ich…

Das klingt für mich eigentlich nicht so, als würde er seinen Adressaten erst davon überzeugen müssen, dass es sich bei den Indios um Menschen handelt und es ein Unrecht ist, sie zu verfolgen, zu quälen und zu vernichten, und als müsste man eine entsprechende gesetzliche Grundlage dazu erst "erarbeiten".

Oder an anderer Stelle:
Bei der Vorbereitung auf  diese Predigt begann ich, über einige Grundsätze der Heiligen Schrift nachzudenken. Ich stieß auf eine Stelle im Buch Sirach, Kapitel 34. Dort heißt es: Der Arme hat nichts denn ein wenig Brot, wer ihn darum bringt, der ist ein Mörder. Wer dem Arbeiter seinen Lohn nicht gibt, der ist ein Bluthund.. Ich bedachte die Not und die Sklaverei, in der das einheimische Volk hier lebt… Je mehr ich aber darüber nachdachte, desto mehr wurde ich davon überzeugt, dass alles, was wir den Indianern bisher widerfahren ließen, nichts ist als Tyrannei und Ungerechtigkeit… und soviel ich auch studierte, ich fand in jedem Buch, das ich las, es sei nun auf Latein oder spanisch, nur immer neue Beweisgründe und verbürgte Lehren, die für das Recht jener westindischen Völker und gegen die Räubereien, Untaten und Ungerechtigkeiten sprachen, die wider sie begangen wurden.

Zusätzlich zur christlichen Grundausstattung ( caritas- und 5. Gebot) -  also allgemein zugängliche  „verbürgte Lehren“, die Empörung über die Behandlung der Indios und Engagement für sie eigentlich konsequent und "selbstverständlich" erscheinen lassen.
Der kurzgefasste Bericht des Las Casas ist erschütternd. Erschütternd, weil  er einen Völkermord  beschreibt, begangen an 20 Millionen Menschen, und weil das, was er beschreibt, anderen Szenarien der Historie in Einzelheiten und Abfolge erschreckend ähnlich sieht: Massaker, Deportationen, Tod durch Arbeit etc. Hier wie dort wird deutlich, dass die zivilisatorische oder hier: christliche Decke sehr dünn ist, dass unter bestimmten Bedingungen Menschen ihresgleichen Unglaubliches anzutun bereit sind, dass es aber auch Menschen gibt, die Einhalt gebieten…

Deshalb sollte man Las Casas unbedingt lesen.
« Last Edit: 03. April 2013, 16.05 Uhr by Gontscharow »

Offline sandhofer

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Deshalb sollte man Las Casas unbedingt lesen.

Notiert; aber mit unbestimmtem Datum.

2.Bd.,4.St., 1795

Dante's Hölle


Schlegel fährt weiter. Ich fand es sehr gelungen, wie er zum einen - völlig ohne Respekt vor dem "grossen" Dante - auch zugibt, dass die eine oder andere Szene dem Altmeister eher unfreiwillig komisch geraten ist. (Aber es wird wohl Dante auch noch nicht den Ruf des Klassikers gehabt haben zur Zeit der Horen, zumindest nicht in Deutschland.) Andererseits bringt Schlegel auch gut ausgewählte Ausschnitte, wo er den Text direkt übersetzt und nicht einfach referiert. Wenn Dante zugibt, einerseits zwar vor lauter Horror und Angst vor den Teufeln beinahe zu sterben, anderseits aber seine Neugier nicht bezähmen kann, die Namen der Teufel auswendig lernt und auch von jedem Unglücklichen, der da im heissen Pech gesotten wird, seine Geschichte hören will - so macht man seinen Leser auf einen Text neugierig. Und wenn Schlegel dann zugibt, dass er nicht zu erraten wage, warum ausgerechnet nur eine Brücke hier in der Hölle zerbrach, als bei Jesu Tod das famose Erdbeben stattfand, so macht ihn das auch nicht unsympathisch.  :hi:
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Offline Gontscharow

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Quote from:  sandhoferzu den Horen, 3.Stück im Blog
Die vorliegende kurze Erzählung geht allerdings nur indirekt darauf ein; dass Las Casas’ Einsatz für die Indios auch aus recht tiefgründigen philosophischen Erwägungen über das Wesen der Person entstanden ist, entgeht dem Autor, Johann Jacob Engel.

Quote from:  Gontscharow zu Leserunde Horen im Forum
Könntest du das bitte erläutern? Welche tiefgründigen philosophischen Erwägungen über das Wesen der Person meinst du? Und inwiefern reichen schlichte Menschlichkeit bzw. christl. Mitmenschlichkeit, die  Engel dem Las Casas ja attestiert, nicht aus, um dessen Einsatz für die Indios zu erklären? Ist mir entgangen, dass dem Autor etwas entgangen ist?

Quote from:  sandhofer zu Leserunde Horen im Forum
Kannst Du auf den Eintrag zu Kenny III im Blog warten?

Der Eintrag zu Kenny III ist da. Ich nehme an, das ist das die Antwort?
 
Quote from:  sandhofer zu KennyIII im Blog
Selbst den Jesuiten Las Casas treffen wir an, der als einer der ersten die These formulierte, auch die ‘Wilden’ Amerikas seien Menschen mit unantastbaren Rechten, z.B. dem auf Besitz. (Die Conquistadoren sollten sich allerdings – ebenso wie die Staaten, in deren Namen sie raubten und sengten – nicht darum bekümmern.)

Erlaube, dass ich mich verarscht fühle. Erst signalisierst du, meinen Ausführungen zu Engel sei nichts hinzuzufügen, dann, einige Zeit und ein paar Themen später, kommt ein "April, April": Las Casas Einsatz für die Indios sei aus  tiefgründigen philosophischen Erwägungen über das Wesen der Person zu erklären, die Engel entgangen seien. Mal abgesehen davon, dass es bei Engel um eine andere Problematik geht, ihm ist gar nichts entgangen! Denn es geht Las Casas nicht darum zu beweisen, die Wilden Amerikas seien auch Menschen … Ihr Mensch-Sein steht für ihn, den Dominikaner (er ist nicht Jesuit), außer Frage! Vielmehr führt er den Beweis, dass die Conquistadoren und ihre Helfershelfer Unmenschen sind. Er klagt sie des Raubes und Mordes an, prangert Ausplünderung und Völkermord an. Die Wilden sind  die landnehmenden Spanier. Sie werden als vertiert beschrieben, als wilde Tiere, als Wölfe.
Las Casas erzählt von einem gepeinigten Indio-Fürsten, dem von einem Franziskaner die Sterbesakramente angeboten werden. Als er auf die Frage, ob auch Spanier in den Himmel kommen, eine positive Antwort erhält, verzichtet er dankend auf Erlösung und ewiges Leben.
Um zu erkennen und auszusprechen, dass der ausgerotteten Urbevölkerung Unrecht geschehen, dass die ganze Conquista ein himmelschreiendes Unrecht ist, musste Las Casas keine tiefgründigen Erwägungen über das Wesen der Person bemühen, bedurfte es keiner neuzeitlichen Philosophie. Eher um das Unrecht zu rechtfertigen und zu bemänteln: neuzeitlich war die Hybris des Eroberers und Unternehmers, der Raubtier- Kolonialismus, die ungebremste Ausbeutung von Menschen und  Ressourcen, die  Abhängigkeit der gekrönten Häupter von Handelshäusern und Banken, für die immer mehr Gold und Silber aus den offenen Adern Amerikas herbeigeschafft werden musste. Und neuzeitlich war wohl -  um guten Gewissens so handeln zu können - die Frage, ob es sich bei den Wesen, denen man so etwas antut, überhaupt um Menschen handelt, von Juristen möglichst lange und gründlich erörtert.
Las Casas hat sich die Frage nie gestellt.

Offline sandhofer

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Erlaube, dass ich mich verarscht fühle.

Ich erlaube  ;D . Vielleicht hast Du auch einfach zu viel erwartet?  :angel:

Der Zusammenhang, den ich tatsächlich in meinem Blog-Beitrag sträflich zusammengekürzt habe, ist folgender: Das 16. Jahrhundert hat die sog. "Kasuistik" erfunden, ein System der Anwendung moralischer Prinzipien auf einzelne Entscheidungen, insbesondere auf "Gewissensentscheidungen", wo solche Prinzipien anscheindend miteinander im Konflikt stehen. Die Jesuiten waren darin wahre Meister. (Von da und von der Tatsache, dass die meisten Missionare, die es mit den Indios gut meinten, Jesuiten waren, kommt der "Jesuit" Las Casas.) Tatsächlich hat Karl V. eine solche kasuistische Übung einberufen, nämlich eine Beratung, wie er mit seinen neuen Untertanen in Amerika umgehen solle. Sepúlveda, Karls Geschichtsschreiber, vertrat die Ansicht, die amerikanischen Indios führten ein unkultiviertes und minderwertiges Leben, würden das Christentum nicht kennen und könnten mit Recht versklavt und gegen ihren Willen christianisiert werden. Dem hielten einige, u.a. de las Casas, entgegen, dass die Indios offenbar über ein Gemeinwesen, Organisation, Ehe, Gerichte und sogar ein Tauschsystem verfügten - was alles den Gebrauch des Verstands voraussetze. Das meinte ich mit der neuen Definition des Subjekts - im Grunde genommen nicht mehr aus philosophischen Gründen, sondern in gesellschaftlicher Funktion. Das ist neu im 16. Jahrhundert, und daran hat de las Casas an vorderster Front mitgearbeitet. "Menschlichkeit" war dann erst das Resultat der kauistischen Überlegung, dass, was sich wie ein Mensch sozialisiert, offenbar auch ein Mensch ist.
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