Author Topic: Die Horen eine Monatsschrift, von einer Gesellschaft verfaßt und hg. v. Schiller  (Read 255770 times)

Offline sandhofer

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Hallo!

So nebenbei habe ich mich gefragt, ob er sich selbst mit dem Form-, Goethe aber mit dem Sachtrieb identifiziert hat.

Diese Interpretation ist natürlich - insbesondere vor der Folie der naiven und sentimentalischen Dichtung, wo Schiller ja tatsächlich Goethe und sich meinte - nahe liegend. Und ich nehme an, man findet in der gelehrten Welt jede Menge derartiger Interpretationen. Auch ich habe diesen Schluss fast automatisch gezogen.

Grüsse

sandhofer
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline Gontscharow

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Der zweite Beitrag des  dritten Stücks  stammt von August Wilhelm Schlegel. Dantes Göttliche Komödie, speziell die Hölle, ist das Thema, wobei Übersetzung einzelner Passagen, Zusammenfassung und Kommentar einander abwechseln. Nach den eher philosophischen und dichterisch erzählenden Beiträgen jetzt also der erste philologische Artikel.  Soweit ich richtig informiert bin, wurde er nicht speziell für die Horen verfertigt, sondern stammt bereits aus dem Jahre1791. Ich weiß nicht,  wie es um Dante-Übersetzungen und überhaupt die Dante-Rezeption damals bestellt war. Ist das hier eine  philologische Groß- oder Pioniertat? Ich habe zu diesem Behufe extra Mein Weg zu Dante von Kurt Flasch (dem neuesten Dante- Übersetzer) gelesen, bekam aber keinen Hinweis. Der Schlegel- Beitrag scheint aber bei den Lesern gut angekommen zu sein, es gibt einige Fortsetzungen. Die Überstzung bleibt aber auf Teile des Infernos beschränkt . Seinen Namen als Übersetzer wird sich August Wilhelm wohl erst duch die angeblich schon irgendwo in den Horen  angekündigten Shakespeare-Übersetzungen gemacht haben...
August Wilhelms  Dante- Übersetzung ist recht kunstvoll und sucht durch adäquate Entsprechungen (pleonastisch?) dem Original nahe zu kommen: die italienischen Elfsilber überträgt er in fünffüßige Jamben, die Terzinen mit dem Kettenreimschema vollzieht er nach, wobei er - zusätzliche Rafinesse -  weibliche und männliche Kadenzen alternieren lässt, was im Italienischen nicht möglich ist. August hat später (wie ich angedeutet gefunden habe) wohl ausgehend  von seinen Erfahrungen mit der Dante-Übersetzung  intelligente Theorien über Sinn und Ziel des Übersetzens entwickelt. Wäre jetzt interessant, sie zu kennen.Weiß jemand, wo sie zu finden sind?
Wie auch immer, die berühmten Höllentor- Verse  sind kongenial übersetzt:

Ich bin der Weg ins wehevolle Thal
Ich bin der Weg zu den verstoßnen Seelen
….-
auch wenn  Lasciate ogni speranza, voi ch’entrate mit…  lasst die Hoffnung schwinden… statt mit… lasst alle Hoffnung fahren… übersetzt wird, was ich kraftvoller und adäquater finde. >:D
August deutet an, dass er Schwierigkeiten hat mit dem „mittelalterlichen“ Stoff und dem Verhaftetsein Dantes in den religösen Vorstellungen seiner Zeit. Aber wenn er am Ende dem Werk bescheinigt, ein Gedicht von hoher Einfalt und freyer Naturgröße zu sein und  unter den Finsternissen des dreyzehenden Jahrhunderts den  unabhängigen Genius Dantes entdeckt, wird klar, dass und inwiefern der Beitrag in die Horen passt.

Offline Gontscharow

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Und weiter geht’s mit den Horen. Muss ja, wenn wir Ende März wieder in den Genuss der monatlichen Lesefrüchte-Ernte im blog kommen wollen!
 
Johann Jacob Engel (mir bislang unbekannt) war ein deutscher Schriftsteller und Philosoph im Zeitalter der Aufklärung...lese ich bei wikipedia. Was da sonst noch über ihn - den Theatermann,  Prinzenerzieher, Lehrer der Humboldtbrüder etc. - steht,  ist nicht uninteressant! Geboren 1741, ist er der bislang älteste Beiträger. Später wird noch sein Familienroman (wahrscheinlich in Auszügen) in den Horen zu lesen sein. Nun also seine Erzählung Die Entzückung des Las Casas, die - passend zu dessen Zeit und seltsam unpassend zu der J J Engels  -  im "hagiographischen" Gewand einer Vision, Entzückung, ectasis - die letzten Gedanken des sterbenden Las Casas wiedergibt.
 
Weder  habe ich herausbekommen, ob Engel diese Geschichte speziell für die Horen verfasst hat, noch weiß ich, wie der Informationsstand in bezug auf Las Casas damals war, inwieweit Engel z.B. Zugang zu den Quellen etwa  zu seiner Geschichte Westindiens  oder seinem Kurzgefassten Bericht  von der Verwüstung der westindischen Länder hatte.

Im Jahre 1517 bewies der Padre Bartolomé de las Casas großes Erbarmen mit den Indios, die sich in den Marterhöllen der Goldgruben auf den Antillen abquälten;er schlug dem Kaiser Karl dem V. vor, Neger einzuführen, die sich in den Marterhöllen der Goldgruben auf den Antillen abquälen sollten. Dieser wunderlichen Nuance eines Menschenfreundes verdanken wir eine Unmenge von Tatsachen…
so beginnt Jorge Luis Borges seine Geschichte der Niedertracht und das ist genau das Problem, das Las Casas in Engels Geschichte auf der Seele brennt. In seiner Geschichte Westindiens schreibt Las Casas:
Diesen Rat, den der Kleriker [so nennt er sich selbst in der dritten Person] gegeben hatte, bereute er später nicht wenig, weil er meinte, er sei aus Unachtsamkeit schuldig geworden; denn da er alsbald sah und entdeckte, [...] daß die Knechtschaft der Neger ebenso ungerecht wie die der Indios ist, war es ja kein kluges Rettungsmittel, was er empfohlen hatte: daß man Negereinführen solle, damit man die Indios freilassen könne; mochte er damals angenommen haben,daß jene zu Recht in Gefangenschaft geraten wären. Dennoch war er nicht sicher, ob ihn seine damalige Unkenntnis und sein guter Wille vor dem göttlichen Gericht entschuldigen könnten" (Geschichte Westindiens, 111,129: WA II, 281,zitiert nach Mariano Delgado)
Der letzte Satz umschreibt den Erzählkern der Engel- Geschichte. Natürlich erfährt und erkennt Las Casas, dass Gottes Gericht nur Verzug seines Heils ist, seine Fehler…ein Umweg, der sich weit vom Himmel hinwegschlingt, und doch wieder hinführt zum Himmel, dass Irrtümer, Leiden, das Böse generell den Keim des Guten und Besseren in sich tragen etc und dass in dieser Erkenntnis die (Untertitel) Quellen der Seelenruhe liegen…

Was macht diese Heiligenlegende nun Horen-kompatibel? Einmal wohl der Heilige selbst, der zwar im Heiligenlexikon zu finden, von der Kirche aber nie heilig gesprochen worden ist und den JJ. Engel einen thätigen Menschenfreund nennt, dessen Name ewig und umso heller glänzen wird, da er neben den höllenschwarzen Namen jener Ruchlosen erscheint, die durch Schwert und folter… eine Million von Unschuldigen innerhalb fünfzehn Jahren würgten.

Und dann natürlich  diese Worte:
Sterblicher! rief der Engel; wo ist die Seligkeit, als in dir, als in deiner eignen Seele? Und worinn sonst  kann sie dir Endlichen blühen…als dass du dich wirksam zum Guten fühlest mit all deiner Kraft…..und in der Bitterkeit deines Schmerzes selbst, wo du gefehlt hast, den Adel deiner Seele empfindest?
 
Da ist es wieder, das diesseitige und ich-zentrierte Persönlichkeitsideal der Horen. Und der Engel samt allem, von dannen er kommt, löst sich in Nichts auf. :angel:

Offline sandhofer

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Und weiter geht’s mit den Horen. Muss ja, wenn wir Ende März wieder in den Genuss der monatlichen Lesefrüchte-Ernte im blog kommen wollen!

Ich stecke ja noch - zuerst wegen Krankheit, dann wegen beruflicher Belastung - in den ersten Sätzen von Herder ...  >:(
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Offline Gontscharow

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Und weiter geht’s mit den Horen. Muss ja, wenn wir Ende März wieder in den Genuss der monatlichen Lesefrüchte-Ernte im blog kommen wollen!

Ich stecke ja noch - zuerst wegen Krankheit, dann wegen beruflicher Belastung - in den ersten Sätzen von Herder ...  >:(

Ach komm, Hans Dampf in allen threads! ;D

Offline sandhofer

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Ach komm, Hans Dampf in allen threads! ;D

Eines ist es, was im Thread zu schreiben; ein anderes, was Gescheites zu Herder sagen zu können ...
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Offline Gontscharow

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Ach komm, Hans Dampf in allen threads! ;D

Eines ist es, was im Thread zu schreiben; ein anderes, was Gescheites zu Herder sagen zu können ...

Was Gescheites...Oh Gott, da kann ich ja nur hoffen, nicht allzu großen Mist geschrieben zu haben.

Deine Liebeserklärung an Jean Paul im blog ist sehr schön!

Offline sandhofer

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Nun denn, ob's was Gescheites ist, bleibe dahingestellt ...

Herder in seiner Abhandlung über das Schicksal scheint mir hinter dem zurück zu bleiben, was er könnte. Im Grunde genommen kommentiert er eine Reihe mehr oder weniger alter Sprichwörter aus. Die dialektische Denkweise, die Schiller und Wilhelm von Humboldt bereits für sich entdeckt haben, kennt er nicht. Das macht ihn hier etwas altbacken, wie ich finde. Es ist der protestantische Prediger, der spricht, nicht der Denker Herder, der er doch auch war. Dass er zum Schluss so halb verspricht, künftig auch über das Schicksal der Nationen zu sprechen, macht mein Herz nicht gerade vor Freude hüpfen.

Also ein Beitrag von ähnlicher Qualität wie der des Kunscht-Meyer. Für eine Monatszeitschrift, die sich an ein durchschnittlich gebildetes Publikum wendet, wohl so übel nicht. Dem grossen Anspruch, den Schiller zur Eröffnung der Horen stellte, mag es m.M.n. nicht zu genügen.
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Offline sandhofer

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Nun also wieder Schiller: Immer noch weiß er, wohin die Wege der Menschheit führen (und das zu lesen nach Asimov hat dann etwas Eigenartiges ;)):

 ;D

Ganz klar wird mir nicht, wozu Schiller diesen - umständlichen - Weg über Person und Zustand, Beharrung und Veränderung (etc.) nimmt, da es ja im Grunde nur um das Widerstreiten von Gefühl und Verstand geht.

Schiller konnte wohl - frei nach Luther - nicht anders ...  :angel:
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Offline sandhofer

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Der zweite Beitrag des  dritten Stücks  stammt von August Wilhelm Schlegel. Dantes Göttliche Komödie, speziell die Hölle, ist das Thema, wobei Übersetzung einzelner Passagen, Zusammenfassung und Kommentar einander abwechseln.

Schlegel war ja in diesem Sinne der Ahnherr der modernen Literaturkritik. Ausserdem liefert er auch gewisse zusätzliche Informationen über die eine oder andere Person, die Dante und Vergil in der Hölle antreffen. Theologe war Schlegel keiner - für ihn war das Mittelalter einfach eine finstere Epoche, den Frühhumanismus Dantes scheint er nicht zu spüren. (Andererseits behandelt er ihn als "modernen" Autor, was doch zeigt, dass er Dante auch nicht als veraltet betrachtete.)
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Offline Gontscharow

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Quote from: Autor: Gontscharow« am: 19. März 2013, 23.26 Uhr
Ich weiß nicht,  wie es um Dante-Übersetzungen und überhaupt die Dante-Rezeption damals bestellt war. Ist das hier eine  philologische Groß- oder Pioniertat?

Wir wollten ja durch die Brille der Zeitgenossen sehen 8)!
Gab es vor der Schlegelschen schon Dante- Übersetzungen, Kommentare zur Komödie? Später in der Romantik, im Symbolismus, im Fin de siècle etc sind Dante-Übersetzungen, -Ergüsse und Illustrationen Legion. Hat Schlegel ihn für Deutschland entdeckt? Zieht mit Schlegels Arbeiten zu Dante nicht schon die Romantik in die Horen ein? Was hielten Goethe& Schiller von Dante? Goethe erwähnt ihn in der Italienischen Reise, glaub ich, nicht ein einziges Mal. Mit Florenz konnte er nicht viel anfangen, war glaub ich, nur einen halben Tag dort. Er war auf der Suche nach der Antike. Iim Anschluss an die Italienische Reise dichtet er altrömisch - Elegien, Epigramme, Episteln… War Dante ihnen überhaupt bekannt? Faust II allerdings- diese Reise durch allegorische Landschaften...


Offline sandhofer

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Gab es vor der Schlegelschen schon Dante- Übersetzungen, Kommentare zur Komödie?

Eine Übersetzung, laut Wikipedia. Von einem gewissen Lebrecht Bachenschwanz, der im übrigen als sächsischer Militärhistoriker hervortrat, zwischen 1767 und 1769 erschienen.

Rezeptionsgeschichte ist leider immer etwas, das sehr vernachlässigt wird. Goethe und Schiller, vermute ich, haben Dante wenn, dann nur aus Schlegels Artikel gekannt. Beeinflusst worden sind sie kaum von ihm. Faust II ist meiner Meinung nach ein ganz anderes Setting.
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Offline Gontscharow

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Quote from: Autor: sandhofer« am: Heute um 10:50
Zitat von: Gontscharow am Heute um 10:16
Gab es vor der Schlegelschen schon Dante- Übersetzungen, Kommentare zur Komödie?

Eine Übersetzung, laut Wikipedia. Von einem gewissen Lebrecht Bachenschwanz…, zwischen 1767 und 1769 erschienen.

Danke für den Hinweis. Der Bachenschwanz-Text ist übrigens im internet abrufbar, eine - wie ich auf die Schnelle feststellen konnte - ziemlich wörtliche Prosa-Übersetzung, die trotz ihres Alters durchaus lesbar ist.

Zu Goethes Dante-Rezeption habe ich folgendes gefunden:
Der äußere Anlass für Goethes späte Dante-Lektüre war das Erscheinen einer neuen Gesamtübersetzung von Zelters Freund Carl Streckfuß seit 1824. …Goethe hat…. sich im September 1826 durch Zelter zu einem kleinen Dante-Aufsatz bewegen lassen. Darin zeigt sich, was bei Goethe außerdem zu einer größeren Empfänglichkeit für Dante geführt hat, nämlich sein neues Interesse an der mittelalterlichen Malerei. 1787 war Goethe noch an Assisi vorbeigeeilt, ohne von den Freskenzyklen Giottos und seiner Nachfolger Notiz zu nehmen. Aber seit 1814 hatten ihn die Brüder Boisserée für die Tafelmalerei des Mittelalters einnehmen können…
Dante als Dichter einer neuen Anschaulichkeit: “Er fasste die Gegenstände so deutlich ins Auge seiner Einbildungskraft, dass er sie scharf umrissen wiedergeben konnte; deshalb wir denn das Abstruseste und Seltsamste gleichsam nach der Natur gezeichnet vor uns sehen.”(Goethe) Abstrus, aber wie nach der Natur gezeichnet: Näher konnte Goethe Dante wohl nicht kommen….


Quote from: Autor: sandhofer« am: Heute um 10:50
Beeinflusst worden sind sie kaum von ihm. Faust II ist meiner Meinung nach ein ganz anderes Setting.

Natürlich - Comedia und Faust liegen 500 Jahre auseinander. Das setting meinte ich auch nicht, auch nicht, dass Goethe sich direkt habe beeinflussen lassen. Eher wie es Karl Voßler formuliert hat:
Man kann zu keinem gebildeten Deutschen von Dantes göttlicher Komödie sprechen, ohne ihn an Goethes Faust zu erinnern. Die Zusammenstellung des größten italienischen mit dem größten deutschen Gedicht ist uns seit den Tagen der Romantik zur Gewohnheit geworden und hat ihre Berechtigung: aber nicht so sehr in einer tatsächlichen und quellenmäßig erweisbaren, als in einer inneren und eben darum tieferen Verwandtschaft der beiden Werke.“ (Karl Voßler: Die Göttliche Komödie. 1. Bd. Heidelberg: 1925, S. 1. zitiert nach Stefan Matuschek: Weltgedicht und Weltliteratur. Über Goethe, Dante und literarische Statusfragen)

Offline sandhofer

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Eher wie es Karl Voßler formuliert hat:
Man kann zu keinem gebildeten Deutschen von Dantes göttlicher Komödie sprechen, ohne ihn an Goethes Faust zu erinnern. Die Zusammenstellung des größten italienischen mit dem größten deutschen Gedicht ist uns seit den Tagen der Romantik zur Gewohnheit geworden und hat ihre Berechtigung: aber nicht so sehr in einer tatsächlichen und quellenmäßig erweisbaren, als in einer inneren und eben darum tieferen Verwandtschaft der beiden Werke.“ (Karl Voßler: Die Göttliche Komödie. 1. Bd. Heidelberg: 1925, S. 1. zitiert nach Stefan Matuschek: Weltgedicht und Weltliteratur. Über Goethe, Dante und literarische Statusfragen)

Voßler hat m.W. die Commedia auch übersetzt. Ansonsten: Keine Ahnung. Ich bin offenbar kein gebildeter Deutscher in Voßlers Sinn. Auf die Idee einer inneren und tieferen Verwandtschaft von Faust II und Commedia wäre ich nun nie gekommen. Vielleicht, weil mir das romantische Gen fehlt, wie auch meine Frau immer meint? Dabei kannte ich die Commedia vor Faust ...
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Offline sandhofer

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Nun also seine Erzählung Die Entzückung des Las Casas, die - passend zu dessen Zeit und seltsam unpassend zu der J J Engels  -  im "hagiographischen" Gewand einer Vision, Entzückung, ectasis - die letzten Gedanken des sterbenden Las Casas wiedergibt.

Ausser der Tatsache, dass sich mit dieser Erzählung der Horizont der Horen für einmal etwas erweitert, geografisch, indem Südamerika und Afrika eine Rolle spielen, inhaltlich, indem die Menschenrechte - wenn auch verschämt - angetönt werden, kann ich Deinen Ausführungen nichts hinzufügen.
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