Author Topic: Fritz Zorn: Mars  (Read 20686 times)

Offline orzifar

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Re:Fritz Zorn: Mars
« Reply #15 on: 22. Februar 2011, 16.37 Uhr »
Hallo!

Ich glaube auch nicht, dass ein großer Unterschied zwischen protestantischer und katholischer Sexualmoral, Ethik besteht - und dass die Beichte in dieser Hinsicht tatsächlich erleichtert, kann ich mir nicht vorstellen: Da damit ja kein Problem gelöst wird, keinesfalls die verqueren Vorstellungen von Sexualität geändert werden - im Gegenteil: Sie werden explizite als Sünde gebrandmarkt.

Unser aller Sexualerziehung dürfte sich ohnehin kaum unterschieden haben, in meinem Elternhaus war dieses Thema ein absolutes Tabu, alles, was nur entfernt damit zu tun hatte, wurde totgeschwiegen (ich habe etwa meine Eltern niemals nackt gesehen, das wäre völlig undenkbar gewesen). Aufklärung gab es übehaupt nicht (ich wurde von der "Straße" aufgeklärt), die Unsicherheit dadurch natürlich geschürt. Andererseits halte ich Zorns Vorstellungen (in der Pubertät) für nichts Besonderes, die Unsicherheit Mädchen gegenüber scheint normal, sie wurde nur bei ihm über einen "normalen" Zeitraum hinaus prolongiert. (Für mich selbst stand auch fest, dass ich nie jemanden kriegen würde (bis 16), dann genau eine (wobei ich mir sicher war, dass die Betreffende einen Knall haben müsse, wenn sie sich ausgerechnet mich aussuche) - schließlich verschwand dieses Gefühl und vor allem machte ich auch die Erfahrung, dass meine "Erfolge" umso größer waren, je weniger ich meiner Umwelt (in Gestalt der begehrten Weiblichkeit) irgendwas vorspielte, je mehr ich dem durch die Erziehung verschütteten Gefühl "nett zu sein" nachgab. Vielleicht habe ich einfach diesbezüglich Glück gehabt, indem ich relativ früh begriff, dass das, womit man zu imponieren glaubt, keinesfalls Eindruck macht und man sich im Gegenteil als sympathisch und menschlich erweist, wenn man "Schwächen" eingesteht.)

Das Paradoxon scheint darin zu bestehen, dass Zorn in seiner Kritik an Eltern und Gesellschaft völlig Recht hat, andererseits sich aber gar nicht davon lösen kann. Das ist auch die Crux an seiner Situation, an Depressionen, Traurigkeiten im allgemeinen: Dass eben die Krankheit verhindert, jene Mechanismen wirken zu lassen, die eine Besserung bewirken würden, dass man einem Depressiven zwar sagen kann, er möge sich aus seiner Lethargie befreien, er möge - wenn auch nur irgendetwas - tun, leben, dass aber seine Krankheit genau darin besteht, dass er eben genau das nicht kann. Ich unterschätze nicht das Verzweifelte eines solchen Teufelskreises, im Gegenteil: Ich habe in meiner Vergangenheit genau solche katastrophal endenden Geschichten miterleben müssen.

lg

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Offline sandhofer

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Re:Fritz Zorn: Mars
« Reply #16 on: 22. Februar 2011, 19.24 Uhr »
Hallo!

wenigstens ein wütender, um sich schlagender Mensch,

Ja, daran erinnere ich mich noch. Aber - wie gesagt: Ich bin bei dieser Lektüre hier wohl am weitesten zurück. So weit bin ich diesmal noch lange nicht.

Ich glaube auch nicht, dass ein großer Unterschied zwischen protestantischer und katholischer Sexualmoral, Ethik besteht - und dass die Beichte in dieser Hinsicht tatsächlich erleichtert, kann ich mir nicht vorstellen: Da damit ja kein Problem gelöst wird, keinesfalls die verqueren Vorstellungen von Sexualität geändert werden - im Gegenteil: Sie werden explizite als Sünde gebrandmarkt.

Ich weiss nicht. Ich habe als Pubertierender meine katholischen Kameraden immer beneidet: Die konnten beichten und damit war die Sünde - zumindest für die Vergangenheit - erledigt. Wir Protestanten mussten uns direkt unserm Gott gegenüberstellen - und wussten nie, ob er uns nun verziehen hatte oder nicht. Natürlich ist die grundlegende Moral dieselbe, ebenso die Einstellung zur Sexualität. Der protestantische Priester darf im Gegensatz zum katholischen zwar pimpern - aber nur die eigene Frau. Bischöfe dürfen nicht besoffen Auto fahren (wer war der zweite Mann?). Verteidigungsminister dürfen keine Zitate unterschlagen.

Grüsse
sandhofer

(PS.: Nein, das Saufen und Zitieren hat mit dem Pimpern keinen Zusammenhang. Oder höchstens über die verquere Ethik, dass, wer ein Amt inne hat, auch eine moralische Anstalt zu sein hat.)
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Offline orzifar

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Re:Fritz Zorn: Mars
« Reply #17 on: 22. Februar 2011, 20.06 Uhr »
Ich war bis etwa 11 Ministrant (wegen Renitenz des Amtes verwiesen, nicht wegen ungenauer Zitate wie der Herr Dr. strg. c. strg. v. von und zu), und meine auch, niemals etwas sexuell Konnotiertes in den Beichtstuhl getragen zu haben. Außer Doktorspielchen wäre da auch nicht viel zu bekennen gewesen und im - heutigen - Wissen um die sexuelle Ausrichtung des Herrn Dechants hätte das ihm mindestens so viel Erleichterung gebracht wie mir. Später war die Kirche kein Thema mehr (die Religion bzw. der Glaube schon zuvor nicht, die Kirche war für mich eine Institution wie die Polizei oder das Elternhaus), insofern bin ich vielleicht auch kein guter Gewährsmann für das Erleichternde dieses Beichtvorgangs.

Ich werde vielleicht noch heute den Zorn abschließen, im letzten Teil wütet er gehörig, aber es macht ihn mir (bei aller Ungerechtigkeit) doch eine Spur sympathischer als dieses Herumgeeiere zuvor.

lg

orzifar
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Offline mombour

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Re:Fritz Zorn: Mars
« Reply #18 on: 23. Februar 2011, 17.13 Uhr »
insofern bin ich vielleicht auch kein guter Gewährsmann für das Erleichternde dieses Beichtvorgangs.

Ich auch nicht als Protestant auf dem Papier, zumal es bei mir nichts zu beichten gab, außer, dass ich mich in eine Mathelehrerin verknallt hatte, aber, sind nicht die Gedanken frei?...na ja, in der Bibel steht natürlich drin, wenn man ne Frau  schief anschaut, hat man die Ehe schon gebrochen...ein hartes Brot das NT. Aber in meinem Hause wurde Sexualität nicht mit Sünde oder Kirche verbunden, sondern einfach verschwiegen, weil meine Erzeuger (ha, wie klingt das) selber Angst hatten, darüber zu reden. Und so kann es ja in der Zornfamilie auch gewesen sein. Man redete nicht darüber. Was ich mir unter Gott oder so was vorstelle, hat mich niemand während meiner Protestantenlaufbahn gefragt, aber natürlich war ich gerne in der Musik- und Theatergruppe. Kirche als sozialer Treffpunkt war sehr beliebt.

Ich bekenne, dass mir Zorn immer mehr auf die Nerven geht. Und mir fehlt im Buch die Gesellschaftskritik, die Beschreibung dieser bürgerlichen Scheinheiligkeit,


Es wäre interessant zu wissen in wieweit diese Scheinheiligkeit in der Schweiz gang und gäbe war. Mich nerven natürlich seine Privattheorien über die Krankheit - der seelische und der körperliche Krebs. Natürlich weiß ich, er sucht Orientierung und Sinn in seinem ganzen Leid, trotzdem, diese Abstrusitäten immer wieder vorgekaut zu bekommen, ist anstrengend. Krebs bekomme man, wenn man sein Leid in sich hineinfrisst und..

Quote from: Zorn
Ebenso klar war mir, daß die Seele offensichtlich vorderhand noch überhaupt keinen Widerstand aufbrigen konnte, denn die war noch viel kränker als der Körper;..

gemeint ist, die Seele zum Wiederstand gegen den Krebs einsetzen. Solche Vorstellungen enden mit einer Privattheologie vom symbolischen Tod (eine Narkose) bis zur Wiedergeburt zu einem besseren Leben (ohne Krebs, nach der Narkose).
Fantastereien eines Todkranken, verzweifelt einen Halt suchend.

Sein Exkurs über Liebe, Sex und Freud vermurkst er auch noch mit dem Christentum, dort doch aber Agapé gemeint ist, außerdem Freud in späteren Schriften eine viel erweiterte Auffassung vom Eros vertrat als Sex. Es ist im Text so, als ob alles zu einer Einheitsmixtur vermischt wird. Das mag natürlich darin liegen, weil Zorns Gefühlsleben tot ist ("emotionale Idiotie"), und Sex nur in seinem Kopf vorstellbar ist. Er weiß, dass seine Sexlosigkeit sein größtes Manko ist. Man kann sich wirklich schlecht vorstellen, dass sich ein 32 jähriger sich noch nie verliebt hat. Irgendwo habe ich mal gelesen, wenn jemand in früheren Jahren keine Liebesverhältniserfahrungen hat, schlägt sich das sehr oft in negativer Weise auf das Selbstbewusstsein des betroffenen Menschen zurück. Zorn klagt ja über Minderwertigkeit.

Morgen werde ich die Schimpftriaden auf seine Eltern lesen... na, mal sehen wie mir das bekommt.

Liebe Grüße von
mombour, der vorgestern mit einem Fieberanfall zu kämpfen hatte, die Planeten warscheinlich in ungünstiger Stellung standen, dem orzifar und der Katze, der Familie gute Besserung wünscht.
« Last Edit: 23. Februar 2011, 17.21 Uhr by mombour »
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Offline sandhofer

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Re:Fritz Zorn: Mars
« Reply #19 on: 23. Februar 2011, 20.21 Uhr »
Es wäre interessant zu wissen in wieweit diese Scheinheiligkeit in der Schweiz gang und gäbe war.

Was heisst hier "war"? Sie ist es - gerade jetzt - wieder. Allerdings, fürchte ich, nicht nur in der Schweiz.

A propos "Scheinheiligkeit": Folgende Sprachregelung habe ich gerade - mal wieder - beobachten können: Solange er fest im Sattel sass: "der ägyptische Präsident Mubarak". Heute: "der ehemalige Diktator". Ja.
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Offline mombour

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Re:Fritz Zorn: Mars
« Reply #20 on: 24. Februar 2011, 16.09 Uhr »
Was heisst hier "war"? Sie ist es - gerade jetzt - wieder. Allerdings, fürchte ich, nicht nur in der Schweiz.

Tja, nicht gerade fortschrittlich.

In unserem Buch geht es keineswegs aufbauend weiter. Diese scharfe Kritik an seine Eltern, einerseits verständlich, dass seine in gedämpften Niederungen schwelende Emotionen jetzt aufbrechen, allerdings letzten Endes doch eine unreife Verarbeitung seines Hasses ist, alles auf seine krebsüblen Eltern zu beziehen, Zorn allerdings durch seinen frühen Tod die Chance verwehrt worden ist, sein Schicksal sinnvoll  verarbeiten zu können. Aber da er mit seinem Hass natürlich nicht weiterkommt, dreht er sich im Kreise herum, wurstelt in seinen Problemen herum, findet in dem gewurstele keinen Ausgang mehr. Auch wenn ich noch zwanzig Seiten zu lesen habe, werde ich dieses Buch niemanden weiterempfehlen, weil zumindest ich keinen Sinn daraus ziehen kann, einen Menschen anzusehen, der ständig nur im Irrgang seines Hasses verweilen kann. Natürlich blinkt Mitgefühl, schließlich möchte man so einem Menschen helfen, aber durch seine im Kreisedreherei treibt er mich als Leser nur in Abgründe der Hilfslosigkeit mit dem Wissen, das Leid war irgendwann mal vorbei, als Zorn gestorben war.

Liebe Grüße
mombour
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Offline orzifar

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Re:Fritz Zorn: Mars
« Reply #21 on: 24. Februar 2011, 19.37 Uhr »
Hallo!

Hm, ich empfehle Bücher nicht nach ihrer möglichen "Nützlichkeit", eher danach, inwieweit sie bezüglich ihres Themas von Interesse sein könnten. Das hier ist eindeutig die ganz persönliche Geschichte einer schweren Neurose, der durch seine Krebserkrankung und den nahen Tod um die Chance gebracht wird, einen für ihn einigermaßen zufriedenstellenden Umgang mit seiner Vergangenheit zu finden. Es ist - auch - Gesellschaftskritik, aber eine sehr subjektive; die Gesellschaft, repräsentiert durch seine Eltern, wird gehasst, sie wird angegriffen (teilweise ungerechtfertigt) - und dieser erste Hass scheint mir durchaus sinnvoll, produktiv, denn er scheint eine Voraussetzung für eine weitere konstruktive Auseinandersetzung. Die Tragik besteht nun einfach darin, dass der Tod diese Auseinandersetzung verhindert. Aber diese wilden Anschuldungen der beiden letzten Teile scheinen mir menschlicher, sinnvoller als dieses halbgare, intellektuell aufgemotzte Gerede des ersten Teiles.

Im übrigen glaube ich auch, dass Scheinheiligkeit & Co heute noch grosso mode die gleich sind. Ein wenig allerdings scheint sich mir die Situation von Kindern gebessert zu haben (wenngleich es da noch viel zu tun gäbe), so etwa ist es heute nicht mehr selbstverständlich, dass man sie verprügelt - bzw.: Es ist dies keine "anerkannte" Methode mehr, sie zu erziehen. Allein die Tatsache, dass man heute solche Praktiken öffentlich anprangern kann, macht schon einen großen Unterschied aus, vor 30, 40 Jahren wäre so etwas unter "normal" subsummiert und überhaupt nicht der Rede wert gewesen. Und auch bezüglich der Sexualerziehung dürfte heute vieles ein wenig "natürlicher" ablaufen.

@Sandhofer: Genau diese Sprachregelungen sind mir auch aufgefallen. Und die Doppelmoral, mit der man plötzlich Konten von langjährigen und gern gesehenen Kunden sperrt - nicht weil sie nun plötzlich vom Paulus zum Saulus geworden wären, sondern einzig, weil es nun nicht mehr opportun erscheint, mit ihnen Geschäfte zu machen (und man sich die Nachfolgeregierungen gewogen machen will, egal wie "menschenfreundlich" sich diese Regierungen in Zukunft auch gebärden mögen).

lg

orzifar
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Offline sandhofer

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Re:Fritz Zorn: Mars
« Reply #22 on: 24. Februar 2011, 21.10 Uhr »
Hallo!

Ihr seid ja viel, viel weiter als ich. Aber ich erinnere mich, dass ich den wild um sich schlagenden "Zorn" damals (rund 40 Jahre sind's her ...) recht gut mochte.

Grüsse

sandhofer
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Offline orzifar

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Re:Fritz Zorn: Mars
« Reply #23 on: 24. Februar 2011, 21.57 Uhr »
Ihr seid ja viel, viel weiter als ich.

Ja, ich bin seit gestern nacht (Katerpflege mit zweifelhaftem Erfolg) durch mit dem Buch. Werd jetzt noch den Russel vornehmen, obwohl ich mir wünschte, einmal wieder ruhig schlafen zu können. Schaut aber nicht danach aus ...

lg

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Re:Fritz Zorn: Mars
« Reply #24 on: 25. Februar 2011, 09.53 Uhr »
Werd jetzt noch den Russel vornehmen, obwohl ich mir wünschte, einmal wieder ruhig schlafen zu können. Schaut aber nicht danach aus ...
Oh je! *orzifar eine Tasse starken Kaffee rüberschieb* Ich ahne,wie du dich fühlst..... Noch mal Gute Besserung an alle Mitglieder deiner Familie!

Offline mombour

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Re:Fritz Zorn: Mars
« Reply #25 on: 25. Februar 2011, 10.44 Uhr »
Hallo,

ich habe ja damals schon, als ich den Peter Noll gelesen, prophezeit, dass mir der Zorn nicht so liegen würde, und das ist so eingetreten. Zu diesem Themenbereich interessiert mich noch Joan Didion: "Das Jahr magischen Denkens".

Liebe Grüße
mombour
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Offline orzifar

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Re:Fritz Zorn: Mars
« Reply #26 on: 25. Februar 2011, 14.41 Uhr »
Danke euch für die Guten Wünsche! Die Gattung homo erholt sich langsam, aber felis silvestris bringt mich zur Verzweiflung. Tierklinik, OP, 10mal hin und her, keine Besserung - im Gegenteil. Mein Problem, dass ich an den Tieren sehr zu hängen pflege, wobei nicht ich sie halte, sondern umgekehrt. Denn wissend um meine emotionale Bindung würde ich "freiwillig" kein Tier nehmen. Daher landen sie krank, mit vereiterten Augen etc. in meinem Dachboden oder vorm Haus und miauen. Eingepackt, Tierarzt usf. - und aus Dankbarkeit zu ihrem Erretter bleiben sie mir erhalten. (Blöd wären sie ja, wenn sie wieder verschwänden - und die "Dankbarkeit" als spezifisch menschliche Kategorie ist wohl durch materielle Sicherheit zu ersetzen.) Der oft geäußerten Meinung, dass ein krankes Tier nun einmal dem evolutionären Ausleseprozess anheim fallen würde und daher nicht gerettet werden sollten kann ich mich nicht anschließen: Aus rationalen Gründen (da mir solche sozialdarwinistischen Überlegungen suspekt sind), noch mehr aus emotionalen Gründen (und prinzipiellen Überlegungen: Bei mir überlegen auch als "eklig" angesehene Insekten, ich neige nicht zum Zertrampeln und Erschlagen, es soll leben, was irgendwie leben kann und will). Wenn mich da so ein miauendes Fellbündel anguckt kann ich nicht anders - selbst wenn ich wollen wollte. Willensfreiheit, pah ... Hume hat schon Recht, wenn er meint, dass rationale Gründe sehr selten handlungsentscheidend oder motivierend sind.

Naja, nun werd ich den Kater weiter zum Fressen zu überreden versuchen, 24 Stunden kasteit er sich nun schon  :-\

lg

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Re:Fritz Zorn: Mars
« Reply #27 on: 27. Februar 2011, 10.07 Uhr »
Hallo!

Hoffen wir, dass es auch der Gattung felis mittlerweile besser geht ...

In Mars habe ich nun das dritte Kapitel gelesen: Der Gymnasiast (aber eben nicht: Gymnast) Zorn. Zorn kommt nun langsam weg von seinem Hintergrund, von seiner Herkunft und beginnt, sich auf sich selber zu konzentrieren. Wahrscheinlich durchaus bewusste Gestaltung: Die geografische Öffnung, die äussere Schauplatzerweiterung, mündet in eine Konzentration auf die Innenansicht des Ich.

Aber es ist schon so: Wo es nur noch um den (wie wir hier sagen) verknorzten Zustand eines Spätentwicklers geht, geschildert aus der Innnensicht eben jenes Spätzünders, da verliert das Werk für den Leser an Interesse.

Ich lese dann dennoch mal schön langsam weiter. Nächstes Wochenende ziehen wir um; da wird wenig Zeit sein für Lektüre. Ich hoffe einfach, das Internet überlebt den Umzug ...  ^-^

Grüsse

sandhofer
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Re:Fritz Zorn: Mars
« Reply #28 on: 07. März 2011, 10.08 Uhr »
Hallo!

Kapitel 4. (Erste?) Analyse der Religiosität und der Sexualität seines Milieus. Wobei ich mit erster nicht ganz einverstanden bin - die Interdependenz zwischen Kirche als Institution, Glauben und dem Bewahren des äusseren Scheins muss komplizierter gewesen sein. Jedenfalls wenn ich von meinem eigenen Milieu auf das seine schliesse, auch wenn wir "nur" Mittelstand waren und nicht Oberschicht. Bei der Analyse der Sexualität bleibt er ganz einfach banal am Äusserlichen kleben, schade.

Grüsse

sandhofer
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Re:Fritz Zorn: Mars
« Reply #29 on: 11. März 2011, 08.00 Uhr »
Hallo

Die nächsten beiden Kapitel. Zorn lässt sich des langen und breiten über seine Depression aus. Das finde schlimmer als seine Fixierung aufs Sexuelle. Seine Ansichten betr. Psychoanalyse und deren Gegner sind platt, besseres Stammtischniveau. Von einem Romanisten, der doch Montesquieu oder auch "nur" Camus gelesen haban sollte, würde ich mehr erwarten.

Gruss

sandhofer
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