Author Topic: Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte  (Read 9322 times)

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Re:Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #15 on: 10. Mai 2010, 15.30 Uhr »
Das, was du in den letzten beiden Postings beschreibst, ist ein Spiegelbild meiner Unzufriedenheit mit solchen Werken. Dabei geht es gar nicht so sehr um die christliche Komponente, die hier ein mehr-weniger zufälliges Akzidens ist, sondern vielmehr um den Versuch, die Geschichte, Realität, die Welt einem einzigen Gedanken, einer Idee unterzuordnen. Diese eine Idee mag sogar geistreich sein, für einen bestimmten Bereich interessante Lösungen anbieten; wenn aber alles Sein und jedwede Erscheinung diesem Gedanken subsummiert werden, um genau dieser Philosophie zu entsprechen, wird's meist lächerlich. Da nimmt man dann seinen philosophischen Hut, stülpt ihn allem und jedem über, schneidet weg und fügt hinzu nach Gutdünken - immer nur in dem Gedanken, dass sich die Wirklichkeit der Idee fügen müsse. Widersprechendes wird ausgeklammert oder umgedeutet, Gegenbeispiele werden als irrelevant abgetan.

In der Geschichtsphilosophie nimmt derlei besonders üble Formen an. Denn zumeist entwirft der Philosoph oder Historiker im Geiste ein Zukunftsszenario, wie denn die Welt sein wird oder sein soll, sucht nach Gesetzmnäßigkeiten für seine Vorhersagen (die ich schon per se für ein Ding der Unmöglichkeit halte, wenn sie über Trivialitäten hinausgehen). Und dann wird die Vergangenheit einer eingehenden Prüfung unterzogen, sie wird daraufhin examiniert, inwieweit sich in ihr Dinge finden lassen, die die vorgefassten Ideen bestätigen. Bei derart eingeschränktem Blickwinkel wird man immer fündig, die Geschichte bietet einen so weiten Raum, dass jeder in ihr für sein eigenes Süppchen problemlos die entsprechenden Zutaten findet.

Deine Einwürfe erinnern mich auch an ein Lesevorhaben, dass ich nun schon länger vor mich herschiebe. Wolfgang Röd: Der Gott der reinen Vernunft. In diesem Buch wird der Versuch unternommen, zwischen ontologischem Gottesbeweis und rein rationalistischen Philosophien einen Zusammenhang herzustellen. Ein Hegelscher Weltgeist etwa ließe sich lt. Röd ohne solche rationalistischen Gottesspekulationen von Anselm über Thomas bis Descartes gar nicht denken. Aber ein solches Lesevorhaben ufert meist aus in umfangreicher phil. Zusatzlektüre - und ich zweifle, ob ich zu derlei genug Muße finden würde im Hier und Jetzt. (Wenn du aber unbedingt wollen würdest - oder andere ;) ...)

lg

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Re:Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #16 on: 10. Mai 2010, 19.32 Uhr »
Gut - aufs erste (= Posting #13) habe ich schon vor Beginn der Lektüre gewartet. Meine Geschichtskenntnisse sind zu gering, als dass ich ihn schon früher hätte ertappen können - aber das war nur eine Frage der Zeit. In diese Falle muss jeder, der die Geschichte "morphologisch" beschreibt, hineintappen.

Das zweite (= Posting #14) habe ich zwar auch erwartet, nachdem ich die verschiedenen Vorwörter und Einleitungen gelesen habe. Aber dass es Toynbee soooo plump daherbringen würde ...

Wolfgang Röd: Der Gott der reinen Vernunft.

Das habe ich jetzt mal gepflegt überlesen ...  :angel: Ich fürchte, da will zuerst ein Wigger totgeschlagen werden ...
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Re:Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #17 on: 11. Mai 2010, 17.11 Uhr »
Der zweite Teil scheint tatsächlich auf Propaganda zur Ehrenrettung der höheren Religion des Christentums herauszulaufen. Das scheint nämlich, wenn ich Toynbee nun richtig verstehe, die abendländische Kultur vor dem programmierten Untergang retten zu sollen / können / müssen. Es ist also ein Ausbruch aus einem deterministischen Kreislauf möglich, was zu begrüssen wäre, wenn diese Ausnahme nicht ausgerechnet unsere und Toynbees eigene Kultur treffen würde (so ein Zufall aber auch ...) und dann noch - sehr schwammig motiviert - durchs Christentum geschehen sollte.
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Re:Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #18 on: 15. Mai 2010, 17.35 Uhr »
So. Ausgelesen. Den zweiten Teil hätte ich mir und Toynbee seinen Lesern wohl wirklich ersparen können. Weniger wegen der vorgebrachten Thesen - die sind so oder so ... nun, sagen wir: etwas schrullig. Britisch halt. Aber der zweite Teil bringt nichts wirklich Neues. Toynbee verlässt definitiv sein angestammtes Gebiet - die Geschichte - und versucht sich als Prophet. Das kann, selbst wenn nur 50 Jahre zwischen seinen Werk und mir-heute liegen, nur schief gehen. Vor allem fehlt ihm jedes wirkliche Gespür für die Relevanz wirtschaftlicher Faktoren für "die Geschichte". Er spricht von Gesellschaftskörpern, Universalstaaten und -religionen und übersieht dabei völlig die Wichtigkeit der sich damals doch schon bildenden grossen (Industrie-)Unternehmen. Den sowjetischen Kommunismus, vor dem er so viel Respekt zeigt (gut, er schreibt mitten im Kalten Krieg), wurde schlussendlich weder durch Religion noch durch Krieg in die Knie gezwungen, sondern durch wirtschaftliche Zwänge.
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Re:Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #19 on: 15. Mai 2010, 18.48 Uhr »
Du hast seinerzeit mein Durchhaltevermögen gelobt (Hofstadter: Ich bin eine seltsame Schleife) - umso mehr kann ich nun dieses Lob zurückgeben und dir ob deiner Ausdauer meine Hochachtung aussprechen. (Hier fehlt ein "ich ziehe den Hut vor dir" - Smiley.)

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Re:Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #20 on: 16. Mai 2010, 07.26 Uhr »
An und für sich mag ich solche Spinner. Umso mehr, als ein Spengler oder eben auch ein Toynbee auf unsern Alltag sicher einen grösseren Einfluss (gehabt) haben, als ein klassischer Vertreter der historischen Zunft, da gerade Politiker mir aus beiden reichlich geschöpft zu haben scheinen.

Toynbee ärgert mich einfach durch seine Inkonsequenz. Wo Spengler ganz klar Lebenszyklen definiert und eine Kultur als Lebewesen auffasst, tut dies zwar Toynbee de facto auch, behauptet aber in der Theorie immer wieder, dass das falsch sei, dass man nicht vom bisherigen Verlauf auf die Zukunft schliessen könne, um dann genau das zu versuchen in der zweiten Hälfte des zweiten Teils. Abgesehen davon ist er auch religiös alles andere als neutral, da er dem Christentum unterm Strich eine ausserordentliche Stellung zuweist unter allen Universalreligionen. Was ihn dann aber wiederum nicht daran hindert, die Wurzeln des Christentums (oder doch nur des Katholizismus?) in irgendwelchen uralten mesopotamischen Göttern und Göttinnen zu finden.  ::)
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Re:Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #21 on: 17. Mai 2010, 19.41 Uhr »
Andererseits war Toynbee für mich nun der finale Anstoss, mir endlich Butlers "Erewhon" zu besorgen - eine der bekanntesten Utopien, die ich immer noch nicht gelesen habe ... ;)
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Re:Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #22 on: 17. Mai 2010, 23.49 Uhr »
Andererseits war Toynbee für mich nun der finale Anstoss, mir endlich Butlers "Erewhon" zu besorgen - eine der bekanntesten Utopien, die ich immer noch nicht gelesen habe ... ;)

Zwischen satirischer Gesellschaftskritik in Utopia-Manier und einem ernstgemeinten Welterklärungsversuch ist aber schon ein Unterschied. Brave new world liest man ja auch nicht als stringenten geschichtsphilosophischen Entwurf - oder Jonathan Swifts Gulliver.

Lass es mich wissen, wann du mit nowherE zu beginnen die Absicht hast.

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Re:Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #23 on: 18. Mai 2010, 17.40 Uhr »
Zwischen satirischer Gesellschaftskritik in Utopia-Manier und einem ernstgemeinten Welterklärungsversuch ist aber schon ein Unterschied.

Sicher. Toynbee zitiert auch John Bunyan: The Pilgrim’s Progress. Den habe ich allerdings schon gelesen ...  ;D

Lass es mich wissen, wann du mit nowherE zu beginnen die Absicht hast.

Nicht mehr diesen Monat. Jetzt ist Fernando Pessoa an der Reihe.  ;)
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