Author Topic: Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte  (Read 9333 times)

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Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« on: 01. Mai 2010, 13.03 Uhr »
Hallo zusammen!

Dann eröffnen wir mal diesen Thread. Ich habe schon ein bisschen im Buch gelesen: Vorwörter, Einleitungen, erstes Kapitel. Dass Toynbee offenbar christliches Gedankengut vertritt, hat mich ein bisschen erschreckt, aber vielleicht ist das ja auch nur die Interpretation der Bevorwortenden, Einleitenden und Übersetzenden. Ich habe bisher nur ein erstes Kapitel "Original-Toynbee" gelesen, in dem er sich dagegen wendet, Geschichte als Geschichte von Nationalstaaten aufzufassen. Er plädiert für eine Geschichte von Gesellschaftskörpern ("societies"), wie z.b. des christlich-abendländischen. So weit scheint mir das Sinn zu machen, und ich meine auch, dass man Toynbee heutzutage hierin folgt. Ich bin aber kein Historiker von Beruf oder Ausbildung.

Viel Spass bei der Lektüre!

Grüsse

sandhofer
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Offline sandhofer

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Re:Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #1 on: 01. Mai 2010, 19.25 Uhr »
Das Problem dieser Art von - sagen wir - morphologischer Geschichtsbetrachtung ist: Sie vermittelt den Eindruck, die Entwicklung einer Kultur müsse so sein. Es gäbe einen Aufbau und einen Zerfall. Und eine allfällige Tochterkultur müsse dasselbe Schicksal durchmachen. Die zur Betrachtung und Beschreibung sicherlich erforderliche Grenzziehung wird als tatsächlich existierende postuliert und nicht als willkürlich getroffene durchschaut. 
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Re:Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #2 on: 02. Mai 2010, 16.59 Uhr »
Irgendwie erinnert mich das Ganze an Science Fiction. Ich hatte mal eine Phase, wo ich ziemlich viel davon las. Und da gab es auch einen Autor (war es Poul Anderson?), der Gesellschaften bzw. Kulturen mit Zyklen versehen hat. Allerdings waren es weder die von Toynbee noch die von Spengler.

Diese Methode muss mal ziemlich en vogue gewesen sein. Ich habe bei mir noch einen Samuel Lublinski herumstehen: Die Entwicklung des Christentums, die einem ähnlichen Prinzip folgt.
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Offline orzifar

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Re:Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #3 on: 02. Mai 2010, 20.18 Uhr »
Hallo sandhofer (et allii),

ich bin leider noch immer nicht dazu gekommen, das Buch zu beginnen (nehme es mir aber für spätestens heute nacht bzw. morgen vor).

Das mit der SF-Literatur eint uns: Ich habe als Jugendlicher Hunderte solcher Schinken (oft mediokrer Qualität) verschlungen und kenne derartige Konzeptionen ebenfalls. Viel ist davon nicht geblieben (außer großer Wertschätzung für St. Lem, den ich noch immer mit großem Vergnügen lese). Was man allerdings in der SF darf, stößt mir bei Geschichtstheorien (ob die nicht schon per se Unsinn sind?) sauer auf: Über Spengler habe ich ohnehin schon andernorts gelästert, ob der Toynbee ähnlich skurril argumentiert werde ich hoffentlich bald sehen. Popper hat im "Elend des Historizismus" dieses ganze Prophetentum eingehend kritisiert, auch auf die logischen Widersprüche hingewiesen. Wäre eine schöne Zusatzlektüre zum Toynbee. (Und ja, du kannst mich nun auch der Widersprüchlichkeit zeihen, dass jemand, der da kaum zum Lesen des einen Buches Zeit findet, schon wieder ein anderes vorschlägt ;)).

lg

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Offline sandhofer

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Re:Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #4 on: 03. Mai 2010, 06.09 Uhr »
Was man allerdings in der SF darf, stößt mir bei Geschichtstheorien (ob die nicht schon per se Unsinn sind?) sauer auf:

Im Moment lese ich Toynbee, ehrlich gesagt, eher als Roman denn als historisches Werk. Was auch daran liegen mag, dass mir im Grunde genommen der Sinn für Geschichte abgeht - im Gegensatz zum Sinn für Geschichten ...

Popper hat im "Elend des Historizismus" dieses ganze Prophetentum eingehend kritisiert, auch auf die logischen Widersprüche hingewiesen. Wäre eine schöne Zusatzlektüre zum Toynbee.

Muss ich mir noch überlegen. Meine Popper-Lektüre ist lange her, und den von Dir vorgeschlagenen Text habe ich nicht hier herumstehen.
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Re:Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #5 on: 04. Mai 2010, 23.38 Uhr »
Endlich begonnen. Doch schon bei der Einleitung von Jonas Cohn in Toynbees "Geschichtswissenschaft" kräuseln sich mir die Zehennägel. Ein ungeheures Sammelsurium von Platitüden, substanzloses Geschwafel über Selbstverständlichkeiten. Das, was da über Aufstieg und Verfall von Kulturen gesagt wird, ist von absoluter Beliebigkeit, lässt sich ohne jegliche geistige Anstrengung auf alles und jedes mit ein bisschen Phantasie anwenden. Wenn das in dieser Form sich fortsetzt werde ich das Buch unzweifelhaft weglegen, für derartige Einsichten lohnt es sich kaum, ein paar wenige Seiten sich zu Gemüte zu führen, geschweige denn 1000 Seiten.

Als Beispiel mögen solche Sätze dienen: "Die tiefere Einheit der Seele wird auf verschiedenen Wegen zu erreichen versucht, die alle vom Makrokosmos zum Mikrokosmos, von der Außenwelt zur Menschenseele führen und die unleidliche Gegenwart überschreiten." (Mit Bezug auf den Verfall von Kulturen.) Und dann, um solche Worthülsen endgültig zu relativieren, werden noch gegensätzliche Wege der "Überwindung" angegeben, einer wendet sich der Vergangenheit, ein anderer der Zukunft zu (mehr Möglichkeiten bietet der Zeitpfeil ohnehin nicht). Dann werden noch philosophische Abkehr oder Zuwendung an ein geistig Ewiges angeführt, außerdem bestimmte Gruppen, die mehr zum einen oder anderen neigen würden. Hier bleibt einzig die bewundernswerte und sprichwörtliche Geduld des Papiers als Lesefrucht zurück.

Und - wie halt immer bei solchen kruden Theorien - ist die Hegelei nicht weit: "Schöpfung wäre nicht schöpferisch, wenn sie nicht alle Dinge Himmels und der Erden in sich aufnähme, einschließlich ihrer eigenen Antithese." Soso.

.................................. ...........

Weiter im Text, den ich nun mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht zu Ende lesen werde. Toynbee himself: "Die wirkenden Kräfte sind nicht national, sondern gehen von allgemeinen Ursachen aus, die auf jeden der Teile wirken und in ihrer partiellen Wirkung nicht verständlich sind, wenn man ihre Wirkung auf den Gesellschaftskörper in zusammenfassender Schau sieht." (Irgendwie wirkt irgendwas nicht bloß Nationales auf alles und kann nur verstanden werden, wenn man sich das im einzelnen ansieht.)

"Verschiedene Teile werden verschieden von derselben allgemeinen Ursache berührt, weil sie jeweils in verschiedener Weise auf die von dieser Ursache in Bewegung gesetzten Kräfte reagieren und weil sie umgekehrt zur Bildung eben dieser Kräfte beitragen." (Gleiches wirkt auf Verschiedenes verschieden, weil Verschiedenes verschieden reagiert. Es gibt auch Rückkopplung.)

"Ein Gesellschaftskörper, können wir sagen, steht im Laufe seines Lebens einer Folge von Fragen gegenüber, die jedes Glied, so gut es vermag, zu lösen hat." (Es passiert was - und man reagiert, nach Möglichkeit so, dass es positive Auswirkungen für das Teil hat.)

"Das Auftreten jeder Frage ist eine Herausforderung, sich einer Probe zu unterziehen, und durch diese Reihe von Proben differenzieren sich die Glieder des Gesellschaftskörpers fortschreitend voneinander." (Immer noch passiert was, die Lösungen sind unterschiedlich. Dadurch kann es zu unterschiedlichen Entwicklungen kommen.)

"Ganz und gar unmöglich ist es, die Bedeutung des Verhaltens eines einzelnen Gliedes oder einer einzelne Probe zu erfassen, ohne von dem ähnlichen oder unähnlichen Verhalten seiner Genossen Kenntnis zu nehmen und ohne die aufeinanderfolgenden Proben als eine Reihe von Ereignissen im Leben des ganzen Gesellschaftskörpers im Blick zu haben." (Die Reaktion eines Teiles ist immer nur verständlich mit Blick auf das Ganze - siehe erster Teil dieses Absatzes.)

Das erinnert schwer an Habermas' Einleitungssatz vom Teil und Ganzen, von den reziproken Wirkungen etc. Irgendwie wirkt irgendwas auf alles und dieses alles, in Teile zerlegt, wirkt wieder zurück. Das sind Allerweltsweisheiten für Studentenstammtische im ersten Semester.

Geschichte, historische Literatur zu lesen macht mir in der Regel Spaß. Geschichtstheorien nur höchst selten - und solche an Hegel, Spengler und Konsorten geschulte Ansätze sind mir ein Gräuel. Ich habe mit dem Studium solcher Theorien einige Zeit verbracht - und es war großteils verlorene Zeit. Da dieselbe mit zunehmendem Alter zwischen den Fingern zerrinnt, habe ich mir angewöhnt, sie nicht mit für mich unsinnigen Dingen zu verbringen. Deshalb werde ich mich - auch wenn ich selbst diese Leserunde angestoßen habe, mich von derselben wieder zurückziehen. Toynbee entpuppt sich leider als wesentlich unlesbarer als angenommen. Ich sehe mich meine Zeit wesentlich sinnvoller mit Demandt verbringen (oder auch den unzähligen Bänden der Kulturgeschichte Durants, der zu schreiben versteht und auf theoretische Unterfütterungen verzichtet).

Tut mir leid. Ich hoffe auf das sandhofersche Verständnis.

lg

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Re:Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #6 on: 05. Mai 2010, 12.32 Uhr »
Tut mir leid. Ich hoffe auf das sandhofersche Verständnis.

Das hast Du. Cohns Vorwort: Nun ja. Äusserst zeitbedingt. Wenn Zweitausendeins nicht einfach reprografische Nachdrucke brächte, sondern selber editieren würde, müssten die Vorwörter und Einleitungen sicher als erstes eliminiert werden. Was den Toynbee selber betrifft, lese ich ihn, wie schon angedeutet, im Grunde genommen nicht als ernstzunehmende Theorie von irgendetwas, sondern als potentiellen fiktionalen Steinbruch, quasi schon selber als Fiktion. Zwischendurch erzählt auch Toynbee selber nette Geschichtlein.  ;)

Als Romancier übertrifft er Hesses brasilianischen Ziehsohn und auch Hesse selber noch immer ...  >:D
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Re:Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #7 on: 05. Mai 2010, 17.58 Uhr »
Vom Geschichten und Geschichtchen erzählen halte ich ebenfalls sehr viel (der erwähnte Durant macht das auch gern).

Was mich ein wenig erstaunt und überrascht ist die Tatsache, dass Toynbee (auch Spengler) sich trotz der offenkundigen Unhaltbarkeit ihrer Positionen einer so großen Beliebtheit erfreuen. Aber dann doch nur "ein wenig": Denn im Grunde wird ein prognostisches Bedürfnis erfüllt, verbunden mit Weltuntergangsszenarien, Verschwörungstheorien, Nostradamus light. Und so werden bei Toynbee oder Spengler nicht nur historische Fakten geliefert, sondern ein theoretischer Unterbau, in dem Hegels Weltgeist mit anderen chiliastischen Entwürfen am Tische sitzt, vor sich ausgebreitet theologische und teleologische Konzepte (meist kommt jenes nicht ohne dieses aus) - und der p. t. Leser freut sich, dass er sich für diesen Tag Frau Helgas Horoskop nicht erst in der Tageszeitung nachschlagen muss.

Das Wunder ist nicht nur des Glaubens liebstes Kind, ohne das Phantastische fühlt sich das lesende Gemüt wenig erquickt. Der Hinweis auf Hesse wohl passend: Den der Adoleszenz entronnenen Menschen, die sich in diesem Schriftsteller auch im fortgeschrittenen Alter noch wiederfinden, eignet zumeist eine stupende Naivität und schlichte Weltsicht. Vom Brasilianer einmal ganz zu schweigen ;).

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Re:Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #8 on: 05. Mai 2010, 19.30 Uhr »
ein theoretischer Unterbau, in dem Hegels Weltgeist mit anderen chiliastischen Entwürfen am Tische sitzt

V.a. Bergsons "élan vital"  ;)

Und es ist trotz allem verblüffend, wenn man ganze Sätze aus Toynbee - nur ganz leicht zweckentfremdet - in der aktuellen Islamismusdebatte z.B. wiederfindet ...  >:D
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Re:Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #9 on: 08. Mai 2010, 16.13 Uhr »
Hab's mal hierhin verschoben, weil ich wohl noch den einen oder andern Eindruck zu diesem Werk posten werde, es aber keine Leserunde mehr ist.  :hi:
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Re:Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #10 on: 08. Mai 2010, 16.40 Uhr »
Hab's mal hierhin verschoben, weil ich wohl noch den einen oder andern Eindruck zu diesem Werk posten werde, es aber keine Leserunde mehr ist.  :hi:

Wollte ohnehin schon der Hoffnung Ausdruck verleihen, dass du trotzdem über deine Eindrücke berichtest ;). Ich habe nun ein wenig im Gibbon geschmökert, der schiene mir lesenswerter.

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Re:Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #11 on: 08. Mai 2010, 21.05 Uhr »
Ich habe nun ein wenig im Gibbon geschmökert, der schiene mir lesenswerter.

Gibbon ist viel eher der reine Fakten-Erzähler. Ich habe mir mal vor 4 oder 5 Jahren den ganzen History of the Decline and Fall ... zu Gemüte geführt.

Bei Toynbee finde ich auch interessant, wie er - Jahrzehnte, nach dem der Logische Positivismus mit den englischen Neuhegelianern aufgeräumt hatte - Hegel und Bergson zu einer Art Renaissance verholfen hat.
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Re: Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #12 on: 08. Mai 2010, 22.00 Uhr »
Gibbon ist viel eher der reine Fakten-Erzähler.

Deshalb mag ich ihn lieber ;)

Bei Toynbee finde ich auch interessant, wie er - Jahrzehnte, nach dem der Logische Positivismus mit den englischen Neuhegelianern aufgeräumt hatte - Hegel und Bergson zu einer Art Renaissance verholfen hat.

Weshalb mir der Toynbee nicht gefällt ;)
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Re:Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #13 on: 09. Mai 2010, 11.20 Uhr »
Das Problem, wenn man allgemeingültige Regeln in der Geschichte aufstellen will: Man hobelt unpassende Ecken ab. So z.B. Toynbee, der unter dem Titel "Cuius regio, eius Religio" die gerade die umgekehrte These vertritt, dass es die unterlegene Mehrheit ist, die der überlegenen Minderheit ihre Religion aufdrückt. Er bringt dafür v.a. Beispiele aus Gebieten, wo ich ihm geografisch-historisch nicht folgen kann. Eine Ausnahme musste er bereits zugeben - nämlich, dass die schwarzen Sklaven in Nordamerika die Religion ihrer Versklaver angenommen haben. Seine Erklärung dafür (die Schwarzen hätten keine wirlich überlebensfähige Religion aus ihrer Heimat mitgenommen, im Gegensatz z.B. zu den exilierten babylonischen Juden) will mir nicht wirklich einleuchten. Die schwarzen Sklaven in Brasilien oder auf Kuba waren durchaus in der Lage, ihre Religion zu behalten und Macumba oder Candomblé spielen bis heute eine Rolle im religiösen Leben dieser Länder. Toynbee scheint Lateinamerika aber eh nicht zur Kenntnis zu nehmen. Er (oder der Herausgeber der Auswahl) verschweigt dann gänzlich die Gallier, deren Religion von den siegreichen Römern nicht nur nicht assilimiert worden ist, wie das mit so manch andern geschehen ist: Sie wurde buchstäblich ausradiert, und wir wissen heute nur von ihr, dass die Druiden-Priester offenbar mit goldenen Sicheln auf die Bäume kletterten, um dort Mistelzweige für ihre Zaubertränke abzuschneiden.  ;D
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Re:Arnold J. Toynbee: Der Gang der Weltgeschichte
« Reply #14 on: 09. Mai 2010, 19.33 Uhr »
Hmm ... nun wird's auch mir langsam zu bunt. Toynbee ist offensichtlich der Meinung, dass das Christentum eine höhere Stufe erreicht hat als die andern "Universalreligionen" (wie er sie nennt), weil nur im Christentum Gott wirklich Fleisch geworden ist. OK - ich verkürze jetzt seine Argumentation. Dennoch: Hegel und Bergson lasse ich mir ja noch gefallen, und beide mögen gläubige Christen gewesen sein (Bergson sicher: ein zum Katholizismus konvertierter Jude), und selbst Theologie lese ich mit dem Vergnügen an den abstrakten Konstruktionen der Kirchenväter und der Scholastiker - - - aber diese amateurhafte und völlig deplatzierte Apologie des Christentums ärgert nun selbst mich ...  >:(
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