Hallo mombour,
hier die damlige Diskussion. Wir können sie auch gerne fortführen, dennoch steht sowohl Hamsun als auch Pavese nichts im Wege auf ihrem Marsch Richtung literarischem Olymp.
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Hallo orzifar,
Arno Schmidt gehört zu meinen peinlichsten blinden Flecken. Ich weiß einfach nicht, womit anfangen, damit ich ihn mir nicht gleich vollständig verleide. Das hier klingt so als könnte es mir wirklich gut gefallen. Für Utopien und ihre Nachkommen habe ich ja was übrig.
Übrigens: Welche Kriterien eines KLassikers erfüllt Schmidt denn nicht? Natürlich ist er einer. Wir halten uns hier hoffentlich nicht an die hanebüchene Definition aus dem Klassikerforum? ;-)
Herzlich, Bartlebooth.
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Lieber Bartlebooth,
selbstverständlich wollte ich nicht obskure Klassikerforendefintionen übernehmen Der Grund, weshalb ich ihn nicht zur Klassik zählen wollte, hat mit dubiosen eigenen Begrifflichkeiten zu tun: Zum einen die Vorstellung, dass Produzenten des Klassischen tot zu sein haben. Und außerdem, dass dieser Abgang vor der Zeit zu erfolgen habe, zu der ich selbst fähig war, Bücher zu lesen. Da ich aber 1979 bereits wahllos Bücher in mich hineingestopft habe, hab ich dem armen Schmidt die Aufnahme in den Kanon versagt.
Ich gestehe: Die Kriterien sind mehr als bedenklich (aber auch nicht so viel schlechter als jene des Klassikerforums , nur egozentrischer.) - Sandhofer wird mir vermutlich die despektierlichen Äußerungen verzeihen.
Liebe Grüße
orzifar
Die Gelehrtenrepublik eignet sich in jedem Fall als Einstieg. Und gerade mit Zukunftsszenarien wirst du bei Schmidt reichlich versorgt, nicht nur in vorliegendem Fall. Mit Zettels Traum würde ich allerdings nicht beginnen. Vielleicht enden.
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Die Gelehrtenrepublik ... Eine wunderliche Mischung von Karl May, George Orwell, Klopstock und noch ein paar andern. Sehr zeitgebunden allerdings, weil sehr geprägt vom Kalten Krieg.
Ein Klassiker? Hm ... Jede mir bekannte Definition von "Klassiker" ist entweder hanebüchen, aber leicht verständlich und anwendbar - oder dann aber zwar präziser und den Theoretiker befriedigender, aber in der Praxis untauglich.
In der englischen Germanistik wurde z.B. lange darüber diskutiert, ob Goethe, Schiller & Co. denn nun "Klassiker" wären. (Und ich weiss nicht, ob die Diskussion heute zu Ende ist.) Den Theoretiker mag das interessieren; für ein Forum, wo auch Laien mitreden können möchten, sind hier Feinheiten gesponnen, die keinen kümmern.
sandhofer
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Hallo sandhofer,
sandhofer>Ein Klassiker? Hm ... Jede mir bekannte Definition von "Klassiker" ist entweder hanebüchen, aber leicht verständlich und anwendbar - oder dann aber zwar präziser und den Theoretiker befriedigender, aber in der Praxis untauglich.
Dieser Meinung bin ich dezidiert nicht, aber wir werden uns darüber wohl nie einigen. ;-)
sandhofer>In der englischen Germanistik wurde z.B. lange darüber diskutiert, ob Goethe, Schiller & Co. denn nun "Klassiker" wären. (Und ich weiss nicht, ob die Diskussion heute zu Ende ist.) Den Theoretiker mag das interessieren; für ein Forum, wo auch Laien mitreden können möchten, sind hier Feinheiten gesponnen, die keinen kümmern.
Das habe ich nun wirklich noch nie gehört und halte es für vollständig abwegig. Was sollen denn die Argumente dagegen sein? Würde mich ernsthaft interessieren.
Herzlich, Bartlebooth
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Hallo!
Vorbildlich ;-). Ich schaffe Kategorien, deren Definition höchst unscharf ist, die an den Rändern ausfransen und von jedermann mit allerlei Persönlichem gefüllt werden (man denke an das Jahr 1979), worüber sich dann trefflich streiten lässt, weil jeder seine eigene Axiomatik ausbildet. "Wer mit den Worten, denen er sich im Sprechen oder Schreiben bedient, bestimmte Begriffe zu verbinden für eine unerläßliche Pflicht hält, wird die Ausdrücke: klassischer Autor, klassisches Werk höchst selten gebrauchen." (J. W. Goethe: Literarischer Sansculottismus 1795).
Goethe und Schiller nicht zu den Klassikern zu zählen ist im Grunde ein Leichtes, da man dafür nur die jahrhundertelange Fixierung des Klassischen auf die Antike übernehmen muss. Horaz gilt in der Lyrik als Klassiker, Cicero für die Prosa (sogar Seneca wurde die Aufnahme in den Kanon einige Zeit versagt), überhaupt grenzte man das klassische Latein des Altertums vom Küchenlatein des MA ab und gewann dadurch ein zusätzliches Kriterium. Goethe wurde im übrigen zu seiner Zeit (und auch noch wenig später) etwa aufgrund seines "Werthers" zum Antiklassiker schlechthin. Und dass Lessing in seinem fast revolutionär anmutenden Kampf gegen Gottsched selbst einmal zum Klassiker mutieren würde hat er sich damals wohl auch nicht träumen lassen.
Der Begriff der Klassik wurde ja bereits vom Geheimrat durch den der Weltliteratur (teilweise) ersetzt. Das aber bedeutet natürlich auch keine rechte Verbesserung, weil diese so schwer zu umschreiben ist wie jene. Das Vorbildhafte, Herausragende einer Zeitepoche, das über diese Zeit Hinausweisende, woran der zukünftige Schreiberling sich schulen kann (und soll). Aber welches Werk und welcher Schriftsteller es sei, der hier als Folie herangezogen werden soll, darüber scheiden sich die Geister, man denke nur an das Rotieren Goethes in der Weimarer Gruft im Gedenken daran, dass die verachteten Romantiker längst auch klassischen Status erhalten haben. Und was er wohl zu Schmidt gesagt hätte ;-).
Liebe Grüße
orzifar
ein klassischer Forenschreiber des 21. Jahrhunderts
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Hallo orzifar,
Klassik ist natürlich ein longue-durée-Phänomen. Die Worte des Geheimrats oder seiner Zeitgenosen dafür heranzuziehen, dass er selbst kein Klassiker sei, ist daher nicht valide. Die deutsche KLassik ist die deutsche Klassik, und sie ist es //wegen// Goethe und Schiller. Das gleiche gilt für die italienische oder die französische Klassik. Die liegen halt nur woanders. Und natürlich gibt es immer noch die Bedeutung der Klassik als des klassischen Altertums. Ich sehe irgendwie das Problem immer noch nicht.
Herzlich, Bartlebooth.
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Hallo Bartlebooth!
Nein, auch ich sehe kein Problem. Ich glaube bloß, dass man über einen so schwammigen Begriff wie "Klassik" trefflich streiten kann, ohne auch nur in Ansätzen zu einem Konsens zu finden. Horst Günther in "Literarische Klassik" (S. 94f, st 2084): "Es gab, wie Jean Paul sagte, einen Weimarer Kosmopolitismus der Literatur. Eine Weimarer Klassik hat es für Urteilsfähige und Goethe voran nie gegeben. Klassik ist ein negativer Begriff wie Geschmack. Er schließt aus, und nicht das Schlechte, sondern das ungewohnt Schöne und verwirrend Fruchtbare. Er erniedrigt die großen Werke zu grammatischer und formaler Musterhaftigkeit."
Wir (noch andere) werden hier (noch irgendwo) zu einer "gültigen" Definition gelangen, weil eine solche Definition einen weitgehenden Konsens zwischen den Personen (bzw. der von ihnen verwendeten Begrifflichkeit) verlangt, eine Begrifflichkeit, die jedoch willkürlich gewählt ist bzw. wird (und unterschiedlich begründet). Günthers Ansicht einer Art Prokrustesbett für Nachfolgende, einer Gängelung durch irgendwann kanonisierte Vorstellung von "klassischer" Literatur kann ich nur zustimmen. Fast alle Nationalliteraturen haben unter ihren Klassikern gelitten, unter bestimmten doktrinären Vorstellungen.
Solche Diskussionen über das Wesen eines konstruierten Begriffes enden meist im Niemandsland. A versteht unter Klassik dies (und findet auch eine Begründung dafür), während B das zu eng, zu weit gefasst ist (oder er es gar als falsch betrachtet) und ebenso einleuchtende Gründe dafür aufzeigen kann. Und einig werden kann man sich schon deshalb nicht, weil es nirgendwo eine Art platonischen Klassikbegriff gibt, an dem man seine eigenen Ausführungen messen, die des anderen als falsch überführen könnte. Einzig über den rezenten common sense könnte man Einigung erzielen, ob damit allerdings viel gewonnen wäre, mag bezweifelt werden. "Unsere Klassiker sind nicht die Klassiker ihrer eigenen Zeit" (ebda).* Mir gefällt etwa auch Günthers positive Betonung des Begriffes "Weltliteratur" besser als das "Aufsprengen von Grenzen der Nationalliteratur und der klassischen Kanons der Schulmeister". Dass nun aber auch Weltliteratur in seiner Definition den ebengleichen Restriktionen unterliegt wie Klassik ist evident.
Liebe Grüße
orzifar
* Genau darum war mir mit der eigenwilligen orzifarschen Klassik zu tun. Wäre ich Jahrgang 1920 und hätte Th. Mann über BBC London gehört, würde ich ihm vielleicht auch den Klassikerstatus absprechen. Da ich noch ein wenig jünger bin, kann ich ihn kanonisieren ;-).
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Ach orzifar,
ich bin wahrscheinlich einfach zu wenig dogmatisch für diese Diskussionen. Alles, was ich sagen will, ist: Es gibt einen ziemlich breiten Konsens über das, was Klassik ist. Goethe nicht dazuzurechnen, ist eine ziemlich aberwitzige Idee aus der Philologenecke (oder meinetwegen auch von Goethe selbst, was aber einen völlig anderen Stellenwert hat und irgnedwie ein schräges Argument ist), die nichts daran ändert, dass die Deutsche Klassik um 1800 angesiedelt ist. Das heißt nichts über eine etwaige vollständig objektivierbare Kanonisierung. Diese beiden Dinge sehe ich als völlig unabhängig voneinander.
Herzliche Grüße, Bartlebooth.
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*grins* - aber dogmatisch bin ich doch wohl wirklich nicht. Meinetwegen kann man ja alles und jedes dazurechnen, ich schmunzle auch vor mich hin, wenn ich sehe, was bei Ebay alles unter Klassik figuriert (wenn auch hier die Gründe mannigfaltig sein mögen für die Subsumption). Und ich hab eine persönliche, nicht klar umrissene Vorstellung davon, was denn Klassik (für mich) ist: Werke jedweder Epoche, die qualitativ hochwertig als auch für die Zeit charakteristisch sind. Goethe und Schiller ohnehin, gerade weil sie nicht unerheblich aus _der_ klassischen Geschichtensammlung schlechthin schöpfen: Den Metamorphosen (andererseits: Wer nicht?).
Eigentlich wollte ich nur schlicht feststellen, dass ein solcher Begriff schwer, sehr schwer zu definieren ist. Fast unmöglich. Das finde ich nicht dogmatisch - im Gegenteil.
Liebe Grüße
orzifar
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orzifar>*grins* - aber dogmatisch bin ich doch wohl wirklich nicht.
Also orzifar, jetzt missverstehst du mich aber aus Prinzip. Das habe ich doch gar nicht geschrieben! Ich schreibe: //Ich// bin nicht dogmatisch genug für solche Diskussionen, die Begriffe nur dann für "nicht schwierig" halten, wenn man sie ohne Rest klären kann. Ich bin da einfach viel pragmatischer, was nicht heißt, dass man mit mir nicht über Begriffe streiten kann.
orzifar>Eigentlich wollte ich nur schlicht feststellen, dass ein solcher Begriff schwer, sehr schwer zu definieren ist. Fast unmöglich. Das finde ich nicht dogmatisch - im Gegenteil.
Ich finde ihn so schwer nicht zu definieren. Man definiert und dann passt vieles drunter und bei manchem wird es wackelig und man kann drüber diskutieren. Der //Begriff// wird doch nicht schwierig, nur weil ich im Einzelfall nicht klar entscheiden kann, ob ein bestimmter Autor "klassisch" ist oder nicht.
Herzlich, Bartlebooth
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Lieber Bartlebooth,
Bartlebooth>Also orzifar, jetzt missverstehst du mich aber aus Prinzip. Das habe ich doch gar nicht geschrieben! Ich schreibe: //Ich// bin nicht dogmatisch genug für solche Diskussionen, die Begriffe nur dann für "nicht schwierig" halten, wenn man sie ohne Rest klären kann. Ich bin da einfach viel pragmatischer, was nicht heißt, dass man mit mir nicht über Begriffe streiten kann.
Nein, ich missverstehe dich nicht aus Prinzip, sondern habe höchst ungenau gelesen. Eindeutig meine Schuld. Prinzipiell ist bloß die leider immer häufiger werdende Ungenauigkeit in meiner Lektüre , meist einer veritablen Müdigkeit geschuldet.
Bartlebooth>Ich finde ihn so schwer nicht zu definieren. Man definiert und dann passt vieles drunter und bei manchem wird es wackelig und man kann drüber diskutieren. Der //Begriff// wird doch nicht schwierig, nur weil ich im Einzelfall nicht klar entscheiden kann, ob ein bestimmter Autor "klassisch" ist oder nicht.
Ich find's schon schwierig, zumindest soweit eine weitgehend von allen akzeptierte Definition erzielt werden soll. Für mich selbst bring ich's noch zustande und würde Schmidt trotz seines später Sterbedatums noch hinzuzählen.
Liebe Grüße
orzifar
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orzifar>Nein, ich missverstehe dich nicht aus Prinzip, sondern habe höchst ungenau gelesen. Eindeutig meine Schuld. Prinzipiell ist bloß die leider immer häufiger werdende Ungenauigkeit in meiner Lektüre , meist einer veritablen Müdigkeit geschuldet.
Ach, ach, kein Grund sich zu grämen, das passiert den besten von uns (qed). :-)
orzifar>Ich find's schon schwierig, zumindest soweit eine weitgehend von allen akzeptierte Definition erzielt werden soll. Für mich selbst bring ich's noch zustande und würde Schmidt trotz seines später Sterbedatums noch hinzuzählen.
Vielleicht hole ich doch noch mal ein bisschen aus. Das mit dem Sterbedatum als Kriterium ist für mein Empfinden kein valides Kriterium. Natürlich, wie oben geschrieben, ist das Klassikerdasein einfacher zuzuweisen, je weiter man davon entfernt ist. Das ist aber nur die Beschreibung eines Phänomens, nicht etwa ein Kriterium. Und warum kann man den Klassikerstatus aus der Ferne besser beurteilen? Sicher, weil eine Vielzahl von Leuten ihren Senf dazu gegeben haben und weil 100 Jahre später natürlich das Rauschen abgenommen hat, viele Autore/innen der Vergessenheit anheim gefallen sind. Das aber zum //Kriterium// zu erheben, schlösse es zB grundsätzlich aus, Klassiker wiederzuentdecken. Vergessene wären vergessen und nicht kanonisiert und damit ausgeschieden.
So unscharf und strittig eine inhaltlich motivierte Zuweisung des Klassikerstatus im Einzelfall auch sein mag, sie erscheint mir dieser technizistischen und formalen Zahlenmystik nichtsdestoweniger weit überlegen.
Herzlich, Bartlebooth.
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