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Lektüren, Rezensionen => Sach- und Fachbücher, Biographien ... => Topic started by: Sir Thomas on 08. August 2013, 09.54 Uhr
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Hallo,
der em. Bochumer Philosophiehistoriker K. Flasch wird persönlich. "Warum ich kein Christ bin" heißt sein neues Buch, das in Kürze in den Handel kommt. Das könnte durchaus interessant sein.
http://www.amazon.de/Warum-ich-kein-Christ-Argumentation/dp/3406652840/ref=pd_bxgy_b_text_y
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Könnte interessant sein. Flasch ist ein ausgezeichneter Kenner der Kirchenväter...
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Flasch ist ein sehr sympathischer Mann! Ausgezeichneter Kenner der Kirchenväter, Dantes - die erste(?), bereits legendäre Prosaübersetzung stammt von ihm - der mittelalterlichen Mystiker etc. Schon vor langer Zeit ist er aus der Kirche ausgetreten. Sein Atheismus brachte, wie ich finde, die Genialität Augustins z. B. erst richtig zum Glänzen. Die Kommentare von Augustin-Kenner Papst Benedikt hätte ich nicht lesen mögen. Der Titel Warum ich kein Christ bin irritiert mich, ehrlich gesagt, etwas . Besteht denn Erklärungsbedarf? Schon Russells Warum ich kein Christ bin fand ich (pardon) eigentlich überflüssig. Ist nicht mittlerweile eher erklärungbedürftig, warum man Christ ist? Rechtfertigungsnot noch immer auf Seiten der Nicht-Christen? Hm.
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Hallo!
Die Kritik gilt der christlichen Lehre, nicht dem Zustand der Kirchen.
Dieser Satz aus der Amazon-Kurzbeschreibung macht das Buch für mich interessant: Das Gesülze um die Kirche selbst langweilt mich ganz fürchterlich, auch wenn dieser Zustand mit der Lehre in Verbindung steht. Nachdem ich Flasch nur als kompetenten Philosophiehistoriker kenne, könnte dieses Buch sehr lesenswert sein.
lg
orzifar
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Hallo zusammen!
Es ist zwar hierzulande offiziell noch nicht lieferbar, aber ich habe mir das Buch mal bestellt.
Grüsse
sandhofer
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Es ist zwar hierzulande offiziell noch nicht lieferbar, aber ich habe mir das Buch mal bestellt.
Und heute in der Buchhandlung meines aktuellen Vertrauens abgeholt. Leserunde?
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Es ist zwar hierzulande offiziell noch nicht lieferbar, aber ich habe mir das Buch mal bestellt.
Und heute in der Buchhandlung meines aktuellen Vertrauens abgeholt. Leserunde?
Prinzipiell gerne - aber kaufen werd' ich's nicht. An der UB noch nicht verfügbar, aber ich kann ja Wünsche äußern. Dauert aber sicher noch. Ich kann ansonsten ja den Russel parallel lesen :). Den hab' ich ...
lg
orzifar
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[...] kaufen werd' ich's nicht.
Da siehst Du, wie gross mein Vertrauen in Flasch ist ... ;D
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Hallo!
Da ich mich im Moment mit dem Thema beschäftige (nach Anselms Proslogion lese ich jetzt De veritate, danach Norbert Hoersters kurze Abhandlung über die Gottesbeweise Die Frage nach Gott), wäre ich an einer Leserunde nicht uninteressiert. Allerdings ist mir der Preis für die 280 Seiten zu hoch, zumal man derartige Bücher in der Regel nur einmal liest und dann nie wieder. Deswegen werde ich warten, bis ich es billiger bekomme (was beim italienischen Amazon ziemlich schnell der Fall sein dürfte). Aber sandhofer kann es ja immer nicht abwarten, seine Neuanschaffungen zu lesen. ;)
Gruß
Anna
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Dann warte ich vorläufig auf Euch. :angel:
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Dann warte ich vorläufig auf Euch. :angel:
Ich warte auf den Ausgang der Leserunde. ;)
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Nun habe ich doch damit angefangen. :angel:
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So ein Schlawiner...
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Das Thema ist recht interessant. Nur habe ich das übliche Problem bei solchen Texten. Ich lese ein paar Seiten und frage mich plötzlich, was ich da gelesen habe. Vieles ist direkt in meinem mentalen Schredder gelandet, ohne erst den Umweg über das Gedächtnis zu machen. Das liegt nicht an Flasch. Religiöses, um das Flasch bei diesem Buch ja nicht herum kommt, und anderes Geschwurbel überwinden bei mir meist erst gar nicht die Wahrnehmungsschwelle. >:D
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Das ist ein Buch, das wirklich mal eine Leserunde mit Autor wert wäre. Ich habe so viele Fragen und Bemerkungen ...
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Ich habe jetzt mehr als zwei Drittel des Buches gelesen. Und ich habe immer mehr das Gefühl, dass Flasch es bedauert, kein Christ mehr zu sein / sein zu können (wie im Märchen "Ach, wenn es mir doch nur gruseln würde." ;))
Manche Abschnitte lesen sich wie eine Werbung für Gott (besonders den "Gott der Philosophen"). Wenn Gott nur etwas lieber und netter wäre und in der Vergangenheit nicht so viele Fehler begangen hätte, etwas abgestaubt und neu lackiert würde, dann, ja dann könnte man ja .... >:D
Ich kann die Lektüre nicht wirklich empfehlen.
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Ich kann die Lektüre nicht wirklich empfehlen.
Du hast mich überzeugt :)
lg
orzifar
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Ich habe das Buch am Wochenende beendet, und es war mit Abstand das schlechteste Buch, das ich bisher dieses Jahr in den Händen hatte. Die schwere Beweisbarkeit von Nichtexistenz hat Flasch dreimal in dem Buch wiederholt! Am Ende gab es vermehrt lateinische Zitate ohne Übersetzung. Im Anhang kann ich so etwas akzeptieren. Im Text ist das eine Frechheit. Es sei denn, der Autor erwartet gar nicht, das der Leser ihm folgen kann.
Zur Abwechslung gibt es jetzt etwas Steampunk. :)
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Hallo Anna
Du bist, wenn ich das recht sehe, die einzige, die noch bleibt für eine Leserunde. Immer noch interessiert? Das Buch habe ich eh...
Grüsse
sandhofer
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Hallo sandhofer,
nach Big Bens Kommentaren ist auch mein Interesse an dem Buch abgeflaut und ich werde auf eine Anschaffung verzichten. Trotzdem bin ich gespannt auf Deine Meinung.
Gruß
Anna
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Sorry, ich wollte die Leserunde nicht in die Flucht schlagen. Außerdem sollte doch eigentlich bekannt sein, das ich einen besonders eigenartigen Buchgeschmack habe. :angel:
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Hallo!
Ich weiß nicht, welche Strafen der Chef für seine Vereinsamung in der Leserunde vorsieht :). - Aber das Buch scheint einem häufig anzutreffenden Phänomen zu entsprechen: Dem, dass hochgebildete, eigentlich kluge Leute, in so mancher Hinsicht von beachtlicher Einfalt sind. Manchmal ist es von Vorteil, sich mit geschätzten Professoren nicht über derlei Persönliches zu unterhalten, um von der außerfachlichen Einfalt nicht peinlich berührt zu werden.
lg
orzifar
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Ich kann die Lektüre nicht wirklich empfehlen.
Ich bin jetzt in der Hälfte. Abgesehen vom Lapsus mit Atheismus und Agnostizismus ist mir nichts Besonderes aufgefallen. Die Beweisbarkeit von Nicht-Existenz habe ich entweder überlesen, oder sie kommt erst noch.
Schade, dass die Leserunde geplatzt ist. Flasch ist ein Philosophiehistoriker mit grossem Wissen, und seine diesbezüglichen Ausführungen hätten Anlass zu so manch anderer weiterer gemeinsamer Lektüre und Leserunde sein können. 8)
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Die schwere Beweisbarkeit von Nichtexistenz hat Flasch dreimal in dem Buch wiederholt!
Ha! Eine Stelle gefunden! Ehrlich gesagt: Ich halte sie für ironisch.
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Hallo!
Schade, dass die Leserunde geplatzt ist. Flasch ist ein Philosophiehistoriker mit grossem Wissen, und seine diesbezüglichen Ausführungen hätten Anlass zu so manch anderer weiterer gemeinsamer Lektüre und Leserunde sein können. 8)
Im Nachhinein finde ich es auch schade. Vor Weihnachten habe ich in der Sendung "Druckfrisch" ein Interview mit Flasch gesehen, das mein Interesse an dem Buch wieder geweckt hat. Er erzählt dort, dass er als Kind tief gläubig war und die Kriegsjahre - als Vierzehnjähriger musste er miterleben, wie Mutter, Bruder und Cousine bei einem Bombenangriff ums Leben kamen - nur dank seines Glaubens überstanden hätte. Auch mit dem Klerus hat er damals nur positive Erfahrungen gemacht. Es ist schon interessant, dass die Beschäftigung mit der Philosophie und Theologie ihn dazu geführt hat, diesen Glauben, der ihm Halt und Geborgenheit bedeutete, aufzugeben. Aber wenn einem erstmal die Schlange Vernunft ihr Gift ins Ohr geträufelt hat, kann man wohl nicht anders. :teufel: Dass Flasch sich hin und wieder nach dem alten Zustand der Gläubigkeit zurücksehnt, wie es BigBen scheint, kann ich auch verstehen. Seit Adam und Eva wissen wir, dass die Erkenntnis vielleicht stolzer und freier, aber nicht unbedingt glücklicher macht. ;)
Ich werde mir das Buch jedenfalls irgendwann noch anschaffen. Vielleicht liest es dann noch jemand - orzifar? - mit. Diskussionsstoff scheint es ja reichlich zu bieten. ;D
Wer sich das Interview auf youtube ansehen möchte:
http://www.youtube.com/watch?v=bB4U-Lig2U8
(http://www.youtube.com/watch?v=bB4U-Lig2U8)
Gruß
Anna
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Dass Flasch sich hin und wieder nach dem alten Zustand der Gläubigkeit zurücksehnt, wie es BigBen scheint, kann ich auch verstehen.
Na ja ... verstehen könnte ich das auch ... aber ... um ehrlich zu sein: Ich finde das im Text nirgends.
Ich finde:
Manche sehen mich in den Klauen Satans, andere überantworten mich der Barmherzigkeit Gottes und anerkennen, daß ich mir Mühe gegeben habe. Sie bringen mich in ihrer Schublade <Gottessucher> unter. Gerade dieses Etikett weise ich zurück; es ist eine Art der Eingemeindung. Mein Fall ist ein anderer: Ich habe Gott gesucht und habe ihn nicht gefunden. Ich habe dabei meine rheinische Fröhlichkeit nicht eingebüßt; ich lebe und arbeite in Heiterkeit. Ich mache mir über meine Zukunft keine Illusionen; ich weiß. daß ich in absehbarer Zeit sterben werde; ich rechne nicht damit, daß die Menschheit ewig fortbestehen wird; die Sonne wird wohl einmal aufhören zu leuchten. Aber mein Leben ist nicht sinnlos. (S. 255)
Und ich finde:
Auf ähnliche Art nahm ich langsam und relativ akribisch Abschied [vom Christentum], ohne Wehmut, eher vergnügt, in dem Gefühl, etwas Neues gelernt zu haben und meine eigenen Gedanken denken zu dürfen. [...] Am Ende stand das ruhig gewonnene Resultat: Ich war kein Christ mehr. (S. 265 - der letzte Abschnitt des Buchs)
Ich sehe bei Flasch kein Sich-nach-dem-Christentum-Zurücksehnen mehr ...
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Hallo!
Ich werde mir das Buch jedenfalls irgendwann noch anschaffen. Vielleicht liest es dann noch jemand - orzifar? - mit. Diskussionsstoff scheint es ja reichlich zu bieten. ;D
Ja, ich muss bei Flasch offenbar Abbitte leisten. Spätestens seit der Musgrave-Diskussion wurde mir klar, dass BigBen die Kulturtechnik des Lesens (und damit Verstehens) nur eingeschränkt zur Verfügung steht. Diesbezügliche Vertrauensvorschüsse erweisen sich leider allzu oft als unberechtigt - und der Vorschuss wird zum Schuss in den Ofen. Wie auch immer: Kaufen werde ich mir den Flasch (neu) trotzdem nicht, aber ihn möglicherweise entlehnen. Allerdings habe ich mit John L. Mackies "Das Wunder des Theismus" ein recht voluminöses Buch ähnlichen Zuschnitts (allerdings mehr die philosophische Problemlage auslotend) auf dem Nachttisch liegen und werde mich in jedem Fall diesem vorher widmen.
lg
orzifar
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Allerdings habe ich mit John L. Mackies "Das Wunder des Theismus" ein recht voluminöses Buch ähnlichen Zuschnitts (allerdings mehr die philosophische Problemlage auslotend) auf dem Nachttisch liegen und werde mich in jedem Fall diesem vorher widmen.
Kommt jetzt darauf an, wie Du das meinst bzw. wovon Du das absetzt. Trotz des "ich" im Titel argumentiert Flasch ja keineswegs individuell-egoistisch-gefühlsmässig. Und insofern er die Gotteskonzepte eines Augustin oder eines Thomas von Aquin diskutiert, auch philosophisch. Allerdings argumentiert er auch philologisch, indem er ("historisch-kritisch", wie er es nennt) z.B. die Altersschichtungen des biblischen Textes problematisiert und so auf einige Entwicklungen u.a. des Gottesbegriffes hinweist, die dieser durchgemacht hat, oder z.B. darauf hinweist, dass noch Paulus von Jesus nie als von Gott gesprochen hat.
Viele seiner Argumente sind die klassisch-atheistischen. Allerdings versucht er schon, nicht fachspezifisch-philosophisch zu werden.
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Hallo!
Ich kann natürlich nicht beurteilen, wie genau sich Flasch dem Thema annähert: Allerdings scheint sein Zugang sehr viel persönlicher zu sein als der Mackies. Was nichts bedeutet: Das kann sowohl gut als auch schlecht sein.
lg
orzifar
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Allerdings scheint sein Zugang sehr viel persönlicher zu sein als der Mackies.
Sehr viel - weiss ich nicht. Ich war überrascht, wie unpersönlich Flasch argumentiert.
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Was treibt dich zur Geisterstunde vor den Computer? Das sind ja ganz neue Attitüden ...
lg
orzifar
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Nicht senile Bettflucht, sondern die Tatsache, dass ich gerade von einer Geschäftsreise zurückgekommen war. 8)
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Flasch steht nun auch im Blog (http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=5297). Auf dem armen Ratzinger wollte ich nicht auch noch herumhacken, wie einer der Kritiker des Buchs. (Flasch demontiert den angeblich ja so kohärent argumentierenden Mann so ziemlich.)
Wenn ich mich nicht täusche, bin ich der erste Nicht-Theologe, der im Internt ein paar Worte zu Flasch' Büchlein verloren hat...