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Lektüren, Rezensionen => Gerade am Lesen ... => Topic started by: sandhofer on 26. März 2013, 21.44 Uhr
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Hallo zusammen!
Die ersten paar Seiten gelesen, im Vorwort. Um ein Gefühl für die Spannweite Zellers zu bekommen: Das Vorwort hat 127 Seiten! Er schreibt sicher schon mal weniger blumicht als Gumperz. Aber über den Inhalt kann ich noch wenig sagen...
Grüsse
sandhofer
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Das Vorwort hat 127 Seiten!
Kleiner Irrtum meinerseits. Das ist eine Einleitung, die die Grundlagen der griechischen Kultur bestimmt, die eine Entwicklung der Philosophie überhaupt erst ermöglicht haben. Und ich bin mittlerweils auf S. 155, ohne dass die Einleitung zu Ende ist. Nach den religiösen Grundlagen (Orphik) folgt nun als "3. Abschnitt": Über den Charakter der griechischen Philosophie.
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Zumindest was meine Ausgabe betrifft, müsste Wilhelm Nestle als praktisch gleichberechtigter Autor angegeben werden. Er hat nach Zellers Tod eine weitere Bearbeitung übernommen und Zellers Text z.T. recht erweitert. Nie, wenn ich das recht sehe gekürzt; neue Forschungsergebnisse allenfalls in einer Fussnote angemerkt. Und schön brav alle eigenen Anmerlungen und Texte in eckige Klammern gesetzt.
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Zwischendurch mehr Fussnoten als Text. Macht die Lektüre langsam. Ich bin aber mittlerweile bei Anaximenes angelangt. Der mit der Luft.
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Hallo!
Schade, der Zeller würde mich auch sehr interessieren. Allerdings komme ich mit dem Gomperz kaum voran (gerade das Kapitel über Orphik abgeschlossen, das mich ein wenig ratlos zurückgelassen hat).
lg
orzifar
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Allerdings komme ich mit dem Gomperz kaum voran (gerade das Kapitel über Orphik abgeschlossen, das mich ein wenig ratlos zurückgelassen hat).
Ging mir ja auch so. Bei mir ist es so, dass sich Gomperz erst (einigermassen) erschliesst, nachdem ich die entsprechenden Epoche auch bei Zeller nachgelesen habe. ::)
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Das Gegenteil vom Vorgänger? Genau: der Nachtreter. Ich denke, ich werde dieses Wort in meinen Aktivwortschatz übernehmen müssen. ;D
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Zeller ist - im Gegensatz zu Kenny - definitiv nicht für den Anfänger. Er setzt sich nicht nur mit seinen Philosophen, sondern auch ausgiebigst in ellenlangen Fussnoten mit seinen Mit-Philologen (darunter auch beide Gomperz) auseinander. Das ist zwar interessant, aber es hemmt den Lesefluss und das Verständnis. Dass Zeller perfekte Kenntnisse des Altgriechischen voraussetzt, ist klar.
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Warum zum Kuckuck sagt mir keiner, dass da im Titel ein Tippfehler war?!? >:( ;D
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Jetzt muss ich das Kompliment, das orzifar dem Gomperz machte, für den Zeller wiederholen. Die Darstellung der Vorsokratiker ist ausführlich, präzise und verständlich. Zeller nimmt sie ernst und sieht in ihnen nicht einfach eine Degeneration ihrer Vorgänger, die Sokrates korrigiert hätte.
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Hallo,
die Auspizien, dass aus diesem Thread eine Leserunde entsteht, sind gut. Habe eine relativ günstige Ausgabe gefunden :).
lg
orzifar
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Hallo!
die Auspizien, dass aus diesem Thread eine Leserunde entsteht, sind gut. Habe eine relativ günstige Ausgabe gefunden :).
Da ich im Moment von Lichtenberg gefesselt bin, danach den Luo Guanzhong fertig lesen möchte, hast Du reelle Chancen, mich einzuholen. Welche Ausgabe hast Du denn gefunden?
Grüsse
sandhofer
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Welche Ausgabe hast Du denn gefunden?
WBG 2006 - 8. Auflage. Mir wären zwar die alten Bände irgendwie lieber gewesen, die Ausgabe aber ist neuwertig - und günstig.
lg
orzifar
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WBG 2006 - 8. Auflage.
Ist das ein Reprint? Wenn ja: Von welcher Auflage?
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WBG 2006 - 8. Auflage.
Ist das ein Reprint? Wenn ja: Von welcher Auflage?
Tja, ich weiß nicht, ob sich das "8" bei der Auflage auf die WBG oder den ursprünglichen Zeller bezieht. Nächste Woche weiß ich Näheres.
lg
orzifar
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Waiting is... ;D
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Hallo,
6. Auflage der Zellerschen Ausgabe von 1919, 8. Auflage der WBG (2006) von 1963. Wunderbare, völlig neuwertige Exemplare. Für 100 Euro ein guter Fang :).
lg
orzifar
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Hallo!
6. Auflage der Zellerschen Ausgabe von 1919, 8. Auflage der WBG (2006) von 1963. Wunderbare, völlig neuwertige Exemplare. Für 100 Euro ein guter Fang :).
Dann also dieselbe Ausgabe wie meine. Nur, dass meine zum selben Preis eine ziemlich gebrauchte Bibliotheksausgabe ist. (Dafür echte (fast) 100 Jahre alt.)
Grüsse
sandhofer
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Band II/1: Sokrates und Platon.
In der Einleitung aber werden vor allem die drei grossen griechischen Tragödien-Schreiber und die beiden Historiker vorgestellt. Oder besser gesagt, ihr Denken, v.a. in Bezug auf den griechischen Pantheon kurz skizziert. Dann geht es zu Sokrates.
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In Band II/1 bisher keine Auseinandersetzung mit Gomperz mehr. Dafür mit Schleiermacher... :)
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Du hast Recht - erinnere mich an meinen Gomperz, der noch immer bloß zu 3/4 gelesen auf dem Nachtkästchen (nebst 15 anderen Büchern) liegt. Aber bald schon, bald ... und dann der Zeller!
lg
orzifar
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Oh ... Gomperz ruht bei mir auch immer noch. Nach dem ersten Band. Ich habe beschlossen, zuerst Zeller zur selben Epoche zu lesen, weil mir dann Gomperz klarer wird.
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Man könnte sagen, dass Zeller die beiden, Sokrates und Plato, nachgerade verehrt. Für seine Zeit völlig natürlich. Er übertreibt es ja auch nicht, aber wenn er Plato so gar keine Möglichkeit lässt, seine frühen Dialoge einfach im Sinne des Zerstörens althergebrachten Denkens verfasst zu haben - hierin Sokrates folgend -, sondern insistiert, dass Plato schon immer aufbauend wirkte, kann ich ihm nicht ganz folgen.
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Bei aller Verehrung kann Zeller aber Platon auch kritisch begegnen und seine Grenzen aufweisen.
Pikantes Detail am Rande: Die vierte Auflage wurde 1888 gedruckt. (Die mir vorliegende fünfte ist ein sog. "Obraldruck", d.i. eine fotomechanischer Nachdruck der vierten, um ein Nachwort eines Dr. Hofmanne erweitert.) 1888 wurde Nietzsche noch als ernst zu nehmender Gräzist und Hegels Philosophiegeschichte noch als ernst zu nehmende Philosophiegeschichte rezipiert. Zumindest ich kann heute den einen wie den andern immer nur lesen im Hinblick auf ihr eigenes Denken, nicht als Erklärer fremden Denkens. Habent sua fata, philosophi.
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Off Topic: Habe gerade gesehen, dass ich Band II/2 morgen verarzten muss, bevor ich ihn später lesen kann. Der Buchrücken löst sich. Mal schauen, ob ich's hinkriege. Beim Kuperus hat's ja ganz gut geklappt, aber den habe ich erst gelesen, dann verarztet. Und seither nicht mehr gelesen. Beim Zeller wird's umgekehrt sein...
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Sokrates: der Ethiker. Der frühere Platon: ebenfalls Ethiker. Der spätere Platon: Naturphilosoph im Banne der Pythagoräer. So könnte man Zellers > 1'000 Seiten zusammenfassen.
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Habe gerade gesehen, dass ich Band II/2 morgen verarzten muss,
Operation durchgeführt; Patient liegt noch auf der Intensivstation. Arzt und Angehörige sind auf die weitere Entwicklung gespannt...
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Patient wurde als geheilt entlassen. Erste physiotherapeutische Massnahmen weisen auf komplette Wiederherstellung hin. Nächster Arzttermin am kommenden Wochenende.
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Des Patienten Zwilling fertig gelesen und im Blog (http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=4676) besprochen. ;)
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Die Operation war ja sehr dilettantisch ausgeführt, und natürlich wird der Patient für den Rest seines Lebens behindert bleiben. Aber: er führt wieder ein lebenswertes ... äh ... lesenswertes Dasein. Ich habe heute mit Aristoteles begonnen. Im Moment geht's noch um die Echtheit der paar Hundert dem alten Griechen zugeschriebenen Werke und Zeller braucht wieder mal mehr Platz für seine Fussnoten als für den eigentlichen Text... :o
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Da brat mir einer einen Storch. Noch zu Beginn des Jahres hat mir eine Mitarbeiterin der WBG per Mail versichert, die Subskription auf eine Neuauflage von Zellers Philosophiegeschichte sei nicht zu Stande gekommen - und jetzt schickt mir die WBG diese Neuauflage doch zu ... 8. Auflage, 2013. Aber - ich habe es geprüft - identisch mit der mir schon vorliegenden Auflage, bzw. dem Auflagenmix.
Möchte jemand eine relativ mittelprächtig erhaltene Ausgabe vom Zeller? Gratis und franko. :angel:
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Möchte jemand eine relativ mittelprächtig erhaltene Ausgabe vom Zeller? Gratis und franko. :angel:
Ich bin interessiert, lese fleißig Deinen Blog (schleim) und würde das Werk nach Burckhardts griechischer Kulturgeschichte (zur Hälfte erledigt) und vor Gomperz' griechischen Denkern gern angehen. Aber gratis und frei Haus? Meinst Du das ernst?
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Möchte jemand eine relativ mittelprächtig erhaltene Ausgabe vom Zeller? Gratis und franko. :angel:
... und wer würde dafür nicht interessiert sein? Pass auf, es ist gefährlich Angebot dieser Art zu machen .... ;)
LG
wanderer
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Hm ... jetzt stellt Ihr mich vor die Frage: "First comes, first serves" oder "Ladies first"? Die Bücher sind 90 Jahre alt und standen in einer Handbibliothek. Ein paar Male repariert, darunter auch dilettantisch (von mir). Der typische Geruch alter Bücher in ihnen. Dickes Papier und dicke Pappe drum herum. (Darum gebe ich sie ja weg, zum Lesen sind die auf dünnerm Papier gedruckten Auflagen der WBG praktischer. Und da es wirklich derselbe Text und immer dieselbe letzte Auflage ist, die von der WBG reproduziert wurde, habe ich auch keinen Vorwand, Textvergleiche zu machen.)
Ja, gratis und franko. Allerdings renne ich nicht gleich morgen zur Post. Oder diese Woche. Oder diesen Monat. Mal schauen, wann ich Zeit finde.
Meine Bibliothek umsortierten muss ich auch noch. Die alten Bände, mit rabenschwarzem Rücken passten so schön zwischen den ebenfalls rabenschwarzen Thomas mit seiner Summa contra gentiles und der Werkausgabe Hamanns. Die WBG-Ausgabe ist himmelblau...
Gut, ich geh' jetzt in mich und lose aus. :hi:
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Lieber sandhofer,
Ob, wann und wie immer Du "auslost", es ist gut.
Dein Angebot war schon in sich selbst eine Freude.
LG
wanderer
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Ob, wann und wie immer Du "auslost", es ist gut.
Dem schließe ich mich an. Viel Spaß beim Losen! :hi:
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Gut. Das Los hat entschieden: wanderer, schickst Du mir Deine Adresse per PM? Danke!
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Um wieder auf Zeller zurückzukommen: Im Vorwort zur WBG-Ausgabe - dem einzigen, das anders ist als in der Originalausgabe - wird Zeller in Verbindung gebracht mit dem Philhellenismus im Deutschland des 19. Jahrhunderts. Dazu gehörte z.B. auch eine Beherrschung des Altgriechischen ins kleinste Detail. Im Band II/2 über Aristoteles macht Zeller dem jedenfalls alle Ehre. Halbe Seiten lang zitiert er in Anmerkungen aus Aristoteles - auf Griechisch und ohne Übersetzung. Da muss ich passen - ich war zwar Lateiner, aber vorm Griechischen habe ich mich gedrückt und lieber Englisch genommen ... :)
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Gut. Das Los hat entschieden: wanderer, schickst Du mir Deine Adresse per PM? Danke!
Danke!!! :)
wanderer
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Gut. Das Los hat entschieden: wanderer, schickst Du mir Deine Adresse per PM? Danke!
Danke!!! :)
wanderer
Ich gratuliere und wünsche Dir viel Spaß mit Zeller!
LG
Tom
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Ich gratuliere und wünsche Dir viel Spaß mit Zeller!
LG
Tom
Danke Dir Tom!
LG
wanderer
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Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass Zeller bei Aristoteles von der Masse der vorhandenen Werke ein bisschen erschlagen wurde. Der Teil über Aristoteles scheint ein bisschen wirr. Zwar ist ein roter Faden da und sichtbar - aber dann mäandert Zeller dann doch mehr als gewohnt. Oder liegt es daran, dass der Teil über Aristoteles der bisher älteste ist - d.h., der von allen bisher gelesenen Teilen am frühesten geschriebene? Zeller also quasi mit dem Alter konziser wurde, auch wenn er immer mehr Stoff in sein Werk packte? Nun müsste man eine andere Ausgabe haben, aber meine WBG und die Riesland-Ausgabe sind identisch...
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Es wird besser, nun, da Zeller den Naturwissenschafter Aristoteles hinter sich gelassen hat. Dort war er offenbar auf reines Referieren angewiesen; wohl mangels Verständnis. Jetzt, in der Ethik, flutscht es Zeller wieder, und es ist eine Freude, ihm zu folgen. Wobei Aristoteles' Ethik des gesunden Mittelmasses ja nun auch relativ simpel ist...
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Wie fasst man 800 Seiten über Aristoteles zusammen? Ich hab's versucht...
http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=4790 ::)
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Nach langer Pause gestern mit Band 3/1 begonnen, in der 4. Auflage. Auch eine postume Bearbeitung - den Namen des Bearbeiters habe ich gerade nicht präsent. (Und das Buch auch nicht.)
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den Namen des Bearbeiters habe ich gerade nicht präsent.
E. Wellmann. ;)
Aber er verspricht, nur eingearbeitet zu haben, was sich in Zellers Handexemplar befand. Weil dieser, mittlerweile über 90, das nicht mehr selber habe tun können.
Im übrigen hat Zeller ein Problem bei der Behandlung der Stoa: Er will eigentlich die alte (= die griechische) Stoa behandeln, weil aber von der praktisch nichts direkt überliefert ist, behandelt er de facto die römische. Allen voran Seneca und Cicero, sekundär auch Marc Aurel und Boëthius.
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Bei Zeller steht im übrigen die Ethik im Mittelpunkt stoischen Philosophierens; die logischen Errungenschaften der Stoiker, auf die der Engländer Kenny so Wert legt, gehen bei Zeller praktisch unter.
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Zellers Philosophiegeschichte ist schon ein Brocken. Aber ich habe versucht, einen kurzen Überblick über den ersten Teil des dritten Bands (http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=5267) zu geben... ::)
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Ich nähere mich den Neuplatonikern. Aber zuerst sind die Neupythagoräer dran. Zeller ist im Moment leider wieder mehr philologisch als philosophisch.
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Mir will scheinen, Zeller eiert ein bisschen. Jetzt kommt schon wieder Marc Aurel aufs Tapet. Den hatten wir doch schon im ersten Teil...
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Hallo!
Ich lese nach wie vor beim Gomperz und beim Zeller - aber nicht in deiner konsequenten Band-für-Band-Manier. Den ersten Band des Gomperz habe ich auf diese Weise gelesen und festgestellt, dass dies in der Form nicht wirklich befriedigend für mich ist. Beim Zeller noch viel mehr: Ich wollte eigentlich zum Timaios-Kapitel die Zellerschen Interpretationen verwursten, habe dann aber darauf vergessen. Was ich sagen will: Ich werde da und dort einiges herauspicken und ev. auch im Blog dazu schreiben. Aber meine Leseweise scheint mit einem Durchackern der Bände von Anfang bis Ende irgendwie nicht kompatibel. Tut mir leid, da es ja eine Art Leserunde sein sollte.
lg
orzifar
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Hallo!
Macht ja nix. Ich meinerseits kann halt nicht "herauspicken", ohne vorher einen Zusammenhang zu haben. Das gilt auf für andere Leseprojekte: Bei den Goncourts könnte ich auch nicht auf Bonmot-Schnitzeljagd gehen, ohne die Tagebücher mal von A-Z durchgelesen zu haben.
Grüsse
sandhofer
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Mittlerweile bin ich bei Plotin. Dessen metaphysische Verrenkungen nehmen viel von der Scholastik vorweg. Allerdings denkt er sich die "Dreieinigkeit" völlig anders.
PS.
Ich werde da und dort einiges herauspicken und ev. auch im Blog dazu schreiben.
Tu das! Darüber würde ich mich freuen.
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Ich hatte mal die vage Absicht, das eine oder andere von Plotin zu lesen. Nach Zeller habe ich diese Absicht nicht mehr... :angel:
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Ein weiteres Gross-Projet beendet: Zellers Philosophiegeschichte ist nun auch mit Band III/2 im Blog (http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=5306) abgelegt.