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Gemeinsam Lesen => Leserunden => Topic started by: orzifar on 04. März 2013, 01.16 Uhr
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Hallo!
Ich eröffne einfach mal diese Leserunde. Habe nun das Vorwort und die Einleitung gelesen, wobei die etwas blumige Sprache ein bisschen gewöhnungsbedürftig ist. So liest man etwa über des Griechen Wanderbedürfnis von einem "abenteuernden Gesellen, dessen Lanze dem Meistbietenden feil ist, der heute das Brot des assyrischen Königs isst und morgen den ägyptischen Gerstentrank durch die durstige Kehle jagt (...)". Nunja - andere Zeiten, anderer Stil. Hingegen muten Gomperz' Überlegungen zur Entstehung von Religionen, zum Verhältnis des Bürgers zum Metaphysischen überraschend modern an, hier spürt man, woher der Sohn Heinrich seine Affinität zum Wiener Kreis bezog (Heinrich hat meines Wissens bei Ernst Mach studiert).
Von diesem etwas pittoresken Stil abgesehen ein inhaltlich bisher ansprechendes Buch. Nun geht's in Richtung Naturphilosophen.
lg
orzifar
p. s.: Neben dem erwähnte Nestle würde sich auch der von Gomperz angeführte Erwin Rohde als Nebenlektüre anbieten. Den ich vor längerer Zeit schon mal gelesen - und in guter Erinnerung habe. (Psyche- Seelencult und Unsterblichkeitsglaube der Griechen.)
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Hallo!
Menno! Das liegt zuunterst auf einer Beige. Und alles obendrauf will auch und zuerst gelesen werden ... ;D
Grüsse
sandhofer
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Menno! Das liegt zuunterst auf einer Beige. Und alles obendrauf will auch und zuerst gelesen werden ... ;D
Zum Glück gibt's wikipedia, ansonsten hätte ich wohl abenteuerliche Vermutungen über deine Bücherablage anstellen müssen: "Eine Beige (teilweise auch Biege, in Dialektform auch Biige oder Biig) bezeichnet in der Schweiz, in Süddeutschland und Südwestdeutschland einen Stapel, Stoß oder eine Aufschichtung." Ich hätte bezüglich Philosophiegeschichte ja noch eine (neue) Idee: Der Chatelet hat einen sehr guten Ruf, ist erschwinglich und mit knapp 2500 Seiten (auf 8 Bände verteilt) auch in der Lage, uns einige Zeit zu beschäftigen ;).
lg
orzifar
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Zum Glück gibt's wikipedia, ansonsten hätte ich wohl abenteuerliche Vermutungen über deine Bücherablage anstellen müssen: "Eine Beige (teilweise auch Biege, in Dialektform auch Biige oder Biig) bezeichnet in der Schweiz, in Süddeutschland und Südwestdeutschland einen Stapel, Stoß oder eine Aufschichtung."
Nun ja: Hätte Eure Maria-Theresia nicht so grossen Wert darauf gelegt, sich im Siebenjährigen Krieg den Hintern von Friedrich II. versohlen zu lassen, dann hätten wir heute eine süddeutsche Standardsprache statt einer mitteldeutschen. :) Dann hättest Du das Wort auch gekannt.
Ich hätte bezüglich Philosophiegeschichte ja noch eine (neue) Idee: Der Chatelet hat einen sehr guten Ruf, ist erschwinglich und mit knapp 2500 Seiten (auf 8 Bände verteilt) auch in der Lage, uns einige Zeit zu beschäftigen ;).
Bei mir steht schon der Kenny. Das reicht mir dann zusammen mit Gomperz bis Mitte Jahr. :angel:
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Da mein Hustensaft zwar nicht die gewünschte schleimlösende Wirkung entfaltet, sondern eine - zwar nicht gewünschte, aber ebenfalls willkommene - hustenstillende, mein Kopf durch entsprechende Schmerzmittel soweit klar ist, dass er zwar nicht Herder aber doch vielleicht Gomperz aufnehmen kann, habe ich den Versuch gewagt.
wobei die etwas blumige Sprache ein bisschen gewöhnungsbedürftig ist. So liest man etwa über des Griechen Wanderbedürfnis von einem "abenteuernden Gesellen, dessen Lanze dem Meistbietenden feil ist, der heute das Brot des assyrischen Königs isst und morgen den ägyptischen Gerstentrank durch die durstige Kehle jagt (...)". Nunja - andere Zeiten, anderer Stil.
Ja, das ist mir auch sofort aufgefallen. Kleine Frage zwischendurch: Sagt man eigentlich nur "von alters her" oder auch nur "von alters"?
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Manchmal, will mir scheinen, galoppieren Gomperz' Pferdchen ein bisschen wild:
Mit der Aufzählung ähnlicher Bräuche [es geht um die Opferung von Gefangenen und Sklaven an den Gräbern grosser Männer], denen auch die indische Witwenverbrennung entstammt, ließen sich viele Blätter und Bogen füllen. Sie zeigen selbstverständlich eine lange Reihe von Abstufungen, vom Wilden und Barbarischen bis zum Zartsinnigen und Verfeinerten.
... bis zum Zartsinnigen und Verfeinerten. Wir sprechen von Menschenopfern, wohlgemerkt ...
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Mit der Aufzählung ähnlicher Bräuche [es geht um die Opferung von Gefangenen und Sklaven an den Gräbern grosser Männer], denen auch die indische Witwenverbrennung entstammt, ließen sich viele Blätter und Bogen füllen. Sie zeigen selbstverständlich eine lange Reihe von Abstufungen, vom Wilden und Barbarischen bis zum Zartsinnigen und Verfeinerten.
... bis zum Zartsinnigen und Verfeinerten. Wir sprechen von Menschenopfern, wohlgemerkt ...
Ich würde das so interpretieren, dass sich das Zartsinnige auf die Bräuche an sich bezieht, nicht dass er den Delinquenten mit einem gewinnenden Lächeln in die ewigen Jagdgründe schickt. Zum obigen: Mir scheint "von alters her" das einzig Gebräuchliche zu sein.
lg
orzifar
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Hallo!
Ich würde das so interpretieren, dass sich das Zartsinnige auf die Bräuche an sich bezieht, nicht dass er den Delinquenten mit einem gewinnenden Lächeln in die ewigen Jagdgründe schickt.
So war's wohl gemeint, ja. Aber geschrieben hat er was anderes ....
Zum obigen: Mir scheint "von alters her" das einzig Gebräuchliche zu sein.
Ich kenne es auch nur so und finde es im Duden auch nur so. Aber schade. Dann ist es nix mit dem, was ich gefunden zu haben glaubte.
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Soeben Kapitel I,1 beendet. Ich bin nicht sicher, ob ich nun mehr über die Milesier oder Heraklit weiss. Aber Gomperz - wenn man sich mal an den Stil gewöhnt hat - schreibt con brio e con amore. Was man von Russell nicht sagen konnte. Einzig, dass er so grossen Wert darauf legt, dass Heraklit die Forschungsergebnisse der Physik vorweggenommen habe ... ich weiss nicht ... ich denke nicht, dass bei den alten Griechen die Physik wirklich das Resultat von Forschungen war und nicht vielmehr von je nach Gemüt so oder so ausfallender Hypothesenbildung.
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Ob und inwieweit antike Denker moderne Erkenntnisse (vor allem wissenschaftlicher Natur) vorweggenommen haben, ist ja eine beliebte Frage. Dazu müsste man erst definieren, was denn unter Wissenschaft zu verstehen ist. Als minimaler Konsens mag eine rationale Erklärungsabsicht von Phänomenen dienen. Die Beobachtung selbst gehörte lange Zeit nicht dazu: Erst in der Neuzeit wird diese für wissenschaftliches Forschen konstituierend.
Damit werden manche, mehr-weniger blind übernommene Urteile des Beginnes von Wissenschaft fragwürdig: Etwa die berühmte, prognostizierte Sonnenfinsternis um 586 v. u. Z. von Thales (z. B. bei R. Taschner). Denn wenn auch Thales selbst durchaus wissenschaftliche Ansätze gezeigt hat, so ist diese Voraussage keineswegs aufgrund rationaler Überlegungen zustande gekommen, sondern einzig durch die Kenntnis der Aufzeichnungen der Babylonier, die ihrerseits auch nicht Wissenschaft betrieben haben: Sie haben in bezug auf astronomische Ereignisse nur aufgezeichnet und versucht, aus diesen Zahlenfolgen Regelmäßigkeiten zu erkennen. Dass das bei astronomischen Fragestellungen gelang, war (für die Babylonier) reiner Zufall, sie versuchten dergleichen auch mit Erdbeben oder anderen Naturkatastrophen und konnten - wenig überraschend - nichts feststellen, was zu einer Prognose geführt hätte.
Bei den Griechen waren ganz im Gegensatz zu diesen rein mathematischen Berechnungen aber auch rationale Überlegungen involviert: Diese mögen zwar oft abenteuerlich klingen, zeugen aber vom Versuch, etwas zu erklären. Wenn nun manche Erklärungen "modern" anmuten (die Atomtheorie Demokrits/Leukipps muss oft dafür herhalten), dann haben diese Lösungen natürlich nichts mit modernen Erkenntnissen zu tun. Sondern sie haben damit zu tun, dass diese Männer die richtigen Fragen stellten (die Antworten - wie etwa die Atomtheorie - waren in wissenschaftlicher Hinsicht (fast) rein zufällig). Es waren etwa die Fragen nach Bewegung, nach dem Kleinsten (die Frage danach, ob die Welt nun diskret oder ein Kontinuum ist, eine Frage, die sich nach wie vor nicht beantworten lässt), nach Ursache und Wirkung. Wenn nun die Schlussfolgerungen und Spekulationen mit heutigen Erkenntnissen übereinstimmen, so ist dies für die Beurteilung dieser Lösungen vollkommen irrelevant: Sie können nur aufgrund ihrer Plausibilität in ihrer damaligen Welt betrachtet werden. Da es damals weder für die eine noch für die andere These irgendwelche Belege gab (einzig - wie gesagt - ihre rationale Integrität ist entscheidend), kann man auch nicht von vorweggenommenen, modernen Forschungsergebnissen sprechen.
Und noch ein Punkt scheint mir wichtig: Die Fragen, die sich diese Naturphilosophen stellten, waren andere (weil durch einen anderen kulturellen Hintergrund bedingt) als jene, die wir uns stellen. Häufig wird etwa Aristoteles in dieser Hinsicht völlig missinterpretiert: Man kann seine Fragen und Antworten nur verstehen, wenn man auch das diesen Fragen zugrunde liegende Weltbild in Betracht zieht. Ein Weltbild, das Aggregatzustände (plus Feuer) für die grundlegenden Elemente hält, fordert gänzlich andere Lösungen als unsere modernen Auffassungen. Inwieweit diese Lösungen brauchbar sind, muss vor diesem Hintergrund beurteilt werden. (Aristoteles als Praktiker wären etwa Bewegungen, wie sie Newton angenommen hat, völlig abstrus und unsinnig erschienen.)
Eines aber haben diese Naturphilosophen sicher nicht getan: Irgendwelche Erkenntnisse vorausgesehen. Aber sie haben überraschend geistreiche und plausible Modelle entworfen von dem, was "die Welt - im innersten zusammen hält". Dass sie sich als ansatzweise auch für unsere Zeit akzeptabel erweisen, ist keine Qualitätskriterium für diese Theorien. (Ganz abgesehen davon, dass etwa die rezente Teilchenphysik und die Atomtheorie der Griechen nichts, aber rein gar nichts miteinander zu tun haben - nur das griechische Wort hat sich erhalten.) Hier wird aus heutiger Sicht ein Verständnis (möglicherweise ein metaphysisch-intuitives) unterstellt, das jeder Grundlage entbehrt.
lg
orzifar
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Hallo!
Sondern sie haben damit zu tun, dass diese Männer die richtigen Fragen stellten (die Antworten - wie etwa die Atomtheorie - waren in wissenschaftlicher Hinsicht (fast) rein zufällig).
Ich denke, das ist der Punkt, wo Gomperz übers Ziel hinausschiesst: Er bewundert die (anscheinend) richtige Antwort, nicht die richtige Frage. Oder vielleicht sitze ich seinem blumichten Stil auf? Kenny, den ich gerade parallel lese, unterscheidet genau dieselben Punkte wie Du, orzifar. Wenn Gomperz so argumentiert hätte, könnte ich ihm beipflichten.
Grüsse
sandhofer
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Hallo,
in diesem Kapitel (besonders bei Heraklit) übertreibt's Gomperz wirklich. Mag vielleicht auch die wissenschaftsaffine Denkweise gegen Ende des 19. Jahrhunderts sein, die ihn zu diesen Auswüchsen treibt. Wobei die Frage der Theorie, Wissenschaftlichkeit oder Erklärung eine (auch historisch) interessante Sache ist. Vielleicht schaffe ich es, einen Beitrag für's Blog zu erstellen (mit Bezug auf den gerade gelesenen Toulmin "Voraussicht und Verstehen", der diesbezüglich einiges Interessante beizutragen hatte. Wobei man in bezug auf Toulmin anmerken muss, dass er seine phil. Hausaufgaben vernachlässigte und sich um klare Begrifflichkeiten zu wenig kümmerte, wodurch dann Probleme entstehen, die eben nur durch diese Begriffsverwirrung verursacht werden).
lg
orzifar
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Vielleicht schaffe ich es, einen Beitrag für's Blog zu erstellen
Das wäre schön. Ich habe gerade mal etwas zu Jean Paul geschafft ... :(
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Hallo!
Ich habe unterdessen das erste Buch fertig gelesen. Es ist schwierig für mich, viel dazu zu sagen, weil die antike Philosophie mein Gebiet so gar nicht ist. Mir will aber scheinen, dass Gomperz - bei allem Enthusiasmus für die Wissenschaft seiner Zeit - doch im Grossen und Ganzen recht schön erklärt. Er holt viel weiter als als Kenny - nun ja: Er benötigt den Platz, den Kenny für die gesamte abendländische Philosophie verwendete, alleine für die alten Griechen. Ob seine Querbezüge zum Buddhismus und ins alte Ägypten heute noch haltbar sind, entzieht sich meiner Kenntnis, jedenfalls aber scheint mir die Beschreibung der orphisch-pythagoreischen Mystik gelungen und interessant.
Grüsse
sandhofer
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Hallo,
du hast tatsächlich das ganze erste Buch schon gelesen? :o :o :o Du wandelst auf Dostoevskijschen Spuren ... Da kann ich nicht mithalten - keine Chance.
lg
orzifar
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Hallo!
du hast tatsächlich das ganze erste Buch schon gelesen?
Eigentlich in der Hoffnung, etwas mehr zu verstehen. Aber ich lasse den Gomperz jetzt mal liegen; er stört mich sowieso bei der Scholastik, in der ich mit Kenny stecke.
Grüsse
sandhofer
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Vielleicht auch ein Missverständnis? Ich meinte das erste Buch - nicht den ersten Band.
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Vielleicht auch ein Missverständnis? Ich meinte das erste Buch - nicht den ersten Band.
Genau - so war's. Das ist was andres :).
lg
orzifar
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Uff!
Ich werde im übrigen wohl noch länger pausieren können. Heute ist der Zeller bei mir eingetrudelt. Antiquarisch, die Ausgabe von 1921 ff. Bibliotheksexemplar, also etwas ramponiert. Dafür erschwinglich. Damit und mit Kenny werde ich mich vergnügen können ... >:D
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Die Frage ist: Wie weit waren die ersten griechischen Philosophen von der Orphik und andern mystischen Bewegungen der Zeit beeinflusst? Wie weit waren die Orphik und/oder die Philosophen von fremden mystischen Bewegungen beeinflusst? Woher allenfalls kamen diese Beeinflussungen? Ägypten? Indien? (Buddhismus?)
So weit glaube ich die Problematik verstanden zu haben. Zeller streitet einen externen Einfluss auf die Philosophen ab. Den Gomperz muss ich nochmals lesen.
Grüsse
sandhofer
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So weit ich das jetzt verstehe, war für Gomperz die Orphik - indem er sie mit der Pythagoreik zusammenfasste - die mystische Wurzel der griechischen Philosphie. Für Zeller war die Orphik - ohne Pythagoras - der erste Nährboden des zarten Pflänzchens 'Philosophie'.
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Hallo!
Dieser Zusammenhang von Orphik und Pythagoreik hat sich mir so nicht erschlossen. Vor allem weil ich von dem Kapitel über Pythagoreas schlichtweg begeistert bin: Ich habe selten eine so klare, nachvollziehbare Darstellung der Zahlenmystik, der Entstehung dieses Weltbildes gelesen. Das ist ganz außerordentlich gut gelungen (wenn nicht manchmal die pittoreske Sprache Gomperz' einen ungetrübten Lesegenuss vereiteln würde). Gomperz bezeugt wirklich großes Einfühlungsvermögen, auch die abstrusen und obskuren Entwicklungen der Zahlenleere sowie der Kosmologie im Pythagoreismus werden durch seine Beschreibung absolut verständlich. (Etwa wenn er die Entwicklung von Punkt, Linie, Fläche, Körper mit den Zahlen verbindet oder die kosmologische Seltsamkeit einer Gegenerde erklärt oder aber das Welt- bzw. Zentralfeuer. In keiner einzigen modernen Darstellung habe ich derlei gefunden.)
Dieses Kapitel hat mich mit so mancher Stilblüte versöhnt.
lg
orzifar
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Hallo!
Dieser Zusammenhang von Orphik und Pythagoreik hat sich mir so nicht erschlossen.
Mir auch nicht. Zeller ebenfalls nicht. ;)
Vor allem weil ich von dem Kapitel über Pythagoreas schlichtweg begeistert bin:
Du meinst 1. Buch, 3. Kapitel? Ich werde das nochmals durchlesen müssen...
Grüsse
sandhofer
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So, habe das Kapitel nochmals nachgelesen und muss Dir Recht geben. Ich habe es auch noch in aller Schnelle mit den Ausführungen Zellers verglichen. Auch Zeller teilt Gomperz' Ansicht oder sollte man besser sagen: umgekehrt? Das Problem mit Zeller ist halt, dass er gleich die ganze Schule der Pythagoräer behandelt, dadurch Neu- und Altpythagoräer unterscheiden muss, und sich die Aufgabe zusätzlich verkompliziert, dass Physik und Metaphysik immer wieder abwechselnd betrachtet.
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Ich habe mal tentativ ein bisschen weitergelesen. Um ehrlich zu sein: Ohne die vorhergehende Lektüre von Zeller, würde ich bei Anaxagoras nur die Hälfte verstanden haben ...
Interessant ist ja, wie Zeller Anaxagoras gerade vor die Sophisten stellt; Gomperz ihn bereits weit früher behandelt. Nestle in einer seiner eigenen Anmerkungen gibt Gomperz Recht.
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Ach Sandhofer,
du machst mir mit dem Zeller den Mund wässrig. Aber 500 Euro für alle Bände - das geht einfach gar nicht >:(.
Die Kapitel im Gomperz scheinen recht unterschiedlich. Manches reiht sich in die bloß philosophiegeschichtlich langweiligen Aufzählungen ein, bei Pythagoras hingegen war auf eindrucksvolle Art zu spüren, dass er den Philosophen und seine Beweggründe wirklich zu verstehen versucht.
Ich werde auch ein wenig weiterlesen - zumindest nehme ich mir das vor.
lg
orzifar
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Ach Sandhofer,
du machst mir mit dem Zeller den Mund wässrig. Aber 500 Euro für alle Bände - das geht einfach gar nicht >:(.
Ich hatte wohl Glück. Mein Exemplar war mit € 100.00 recht günstig. Gut, ein recht fleissig benutztes Exemplar einer Universitäts-Handbibliothek. Mehrfach repariert und nicht unbedingt schön anzusehen.
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Den Abschnitt über Empedokles habe ich wieder fast nicht verstanden ...
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Den Abschnitt über Empedokles habe ich wieder fast nicht verstanden ...
Ich hoffe in ein paar Tagen etwas dazu sagen zu können.
lg
orzifar
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Nun ja - vielleicht hängt's auch von meiner Tagesform ab. Ich war gestern ein bisschen unkonzentriert. Aber ich finde tatsächlich, dass es Abschnitte gibt, bei denen Gomperz konzentrierter und konsequenter vorgeht und welche, bei denen er irgndwie von seinem Enthusiasmus vom Hundertsten ins Tausendste getragen wird.
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Was mich ebenfalls immer wieder irritiert, ist Gomperz' Manie, Welterklärungsmodelle der alten Griechen mit physikalischen seiner Zeit in Verbindung zu bringen, bzw. die zeitgenössischen Modelle zur Illustration des antiken Denkens verwendet. Wenn er dann das griechische Vakuum zugunsten des Äthers verwirft, wird's für uns Heutige nachgerade grotesk ...
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Wenn er dann das griechische Vakuum zugunsten des Äthers verwirft, wird's für uns Heutige nachgerade grotesk ...
Womit er unabsichtlich den Nagel auf den Kopf trifft. Aus genau diesem Grunde sind solche Sachen immer ein Unding. Zu Gomperz' Zeiten waren diese "retrospektive Erkenntnissbetrachtung" gang und gäbe, während man das mittlerweile seltener antrifft. Aber immer noch häufig genug. (Umgekehrt gibt's das auch: Dass man aus Utopien Prophetisches herausliest. Allerdings selten, weil die Autoren meist so falsch liegen, dass selbst der wohlmeinendste Interpret dem Autor keine seherischen Fähigkeiten zusprechen wird.)
lg
orzifar
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Ich denke auch, dass das Zielpublikum ein anderes war als bei Zeller. Zeller schreibt für seinesgleichen; Gomperz zwar auch, aber mindestens genauso für ein breites Publikum von interessierten Bildungsbürgern. Und denen versucht er z.B. die Sophisten näher zu bringen, indem er sie nicht nur mit den Aufklärern sondern auch mit den Universalgelehrten der Renaissance vergleicht.
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Ich muss mal schauen, dass ich meine Gedanken zum ersten Band mal hier sammeln kann, bevor ich sie im Blog präsentieren, denn mittlerweile bin ich wirklich damit durch ... :angel:
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Ich muss mal schauen, dass ich meine Gedanken zum ersten Band mal hier sammeln kann, bevor ich sie im Blog präsentieren, [...]
Upsi, zu spät. Jetzt ist schon was im Blog ... ^-^
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Hallo!
Habe nun das zweite Buch begonnen (Xenophanes und Parmenides). Hier gelingt es Gomperz nicht ganz so gut wie bei Pythagoras, die Motivationen der Denker herauszustellen. Wenngleich die Kapitel trotzdem sehr lesbar sind.
Bei Parmenides fällt auf, dass dessen bedeutende und bemerkenswerte Einsicht über die Widerspruchsfreiheit von Theorien nicht erwähnt wird. Mittlerweile wird das für die größte Leisung dieses Denkers gehalten - aber vor 100 Jahren dürfte die Wichtigkeit solcher rein logischer Überlegungen geringer gewesen sein. Aber es wäre für Gomperz eine Gelegenheit gewesen, eine tatsächlich die Jahrtausende überdauernde Leistung herauszustellen. (Hingegen werden die beiden für Popper so bedeutende Zitate von Xenophanes herausgestrichen, die Relativität des Wissens war auch vor 100 Jahren - naja, seit Hume, eine wichtige Einsicht.)
lg
orzifar
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Hallo!
Habe nun das zweite Buch beendet und bin doch ein wenig enttäuscht. Über die Vorsokratiker, insbesondere Xenophanes, Parmenides und Empedokles ansprechend und spannend zu schreiben, scheint eine große Herausforderungen zu sein. Einzig das Kapitel über Hekataios und Herodot hat ein wenig entschädigt, ansonsten war das viel Faktenhuberei, ohne aber einen roten Faden erkennen zu lassen (wie es etwa Gomperz bei Pythagoras so gut gelungen ist).
Ich bin nun bereit gespannt, wie sich Zeller dieser Aufgabe entledigt, habe außerdem noch vor, das entsprechende Kapitel im Chatelet zu lesen (von Jean Bernhardt, der mir kein Begriff ist).
lg
orzifar
Nach dem 3. Buch Gomperz' werde ich den Zeller lesen. Ich glaube aber, dass dieser für den gleichen Zeitraum den vierfachen Umfang benötigt. Wird also ein wenig dauern ...
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Hallo!
Das 3. Buch wird wieder besser. 8)
Grüsse
sandhofer
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Band 2 begonnen. Habe ich mich nur an Gomperz' Stil gewöhnt, oder wird er tatsächlich besser, weniger blumicht? Der zweite Band beginnt mit einer schon beinahe soziologischen Analyse der griechischen Verhältnissse zu Sokrates' Zeit. Und mit den drei grossen Tragödien-Schreibern. Offenbar traut Gomperz dem Theater eine Beschreibung der Situation besser zu als den Philosophen... :angel:
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Zugegeben: Inhaltlich neigt Gomperz nach wie vor zur Hyperbole. So, wenn er im 2. Kapitel eine förmliche Liebeserklärung ans alte Athen verfasst. Und dann kann es geschehen, dass der überschwängliche Inhalt in eine überschwängliche Sprache mündet...
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Gomperz neigt zur Dramatisierung - im wahrsten Sinn des Wortes. Dennoch ist, was er über Sokrates schreibt, präzise und einleuchtend. Er schlägt sich weniger mit Fachmeinungen anderer herum, was seine Darstellung lesbarer macht als die von Zeller. Inhaltlich scheinen mir relativ wenige, und wenn dann kleinere, Differenzen vorzuliegen.
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Gomperz' Bemerkungen zur Homosexualität (der "Knabenliebe") der alten Griechen sind - in Anbetracht von Zeit und Ort der Niederschrift - sehr liberal. Der erste, der die antike Homosexualität nicht verschweigt, sondern als wichtigen Bestandteil ihres Lebens und a fortiori ihrer Philosophie betrachtet. Chapeau!
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Hallo!
Es hat gedauert, bis ich den Gomperz wieder zur Hand genommen habe. Drittes Buch - erstes Kapitel: Die Ärzte. Eine Auswahl aus den hippokratischen Schriften wird besprochen (diese Schriften sind ein sehr uneinheitlicher Textkorpus, der von vielen verschiedenen Autoren zu verschiedenen Zeiten verfasst wurde), auf ihre Heterogenität wird hingewiesen, vor allem aber auf den von den meisten dieser Texte unternommenen Versuch, die Medizin von allerlei Obskurantismus zu befreien (womit Aktualität hergestellt wird: In keinem anderen Bereich hat esoterisches Brimborium besser überlebt).
Interessant ist vor allem, was Gomperz in diesem Zusammenhang über Hypothesen schreibt: Hier nimmt er eine ausnehmend moderne Haltung ein, zitiert auch den von Popper in Anspruch genommenen Xenophanes, der auf die Fehlbarkeit des Verstandes und das Vorläufige der Wahrheit hinwies, daneben Herodot (der ähnlich wie der Vorsokratiker und im Sinne des Fallibilismus Hypothesen zurückweist, die nicht falsifizierbar sind) und unterscheidet zwischen unwissenschaftlicher und unrichtiger Theorie. Gerade die Ärzte hatten sich gegen die metaphysischen Auslassungen eines Empedokles und seiner Schüler gewandt, die da vorgaben, über die Entstehung der Welt oder des Menschen gesichertes Wissen zu besitzen. Insofern wurde ihnen eine ähnliche Rolle zuteil wie der Physik der Neuzeit: Sie konzentrierten sich auf das Mögliche und Machbare, weigerten sich hingegen, jene auf das "Ganze" zielenden Fragen zu beantworten, weil sie dadurch auf reine Spekulation verwiesen werden würden.
Nun weiter zu den Atomisten, die sicher ganz nach Gomperz' Geschmack sind.
lg
orzifar
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Nun weiter zu den Atomisten, die sicher ganz nach Gomperz' Geschmack sind.
Wenn ich mich recht erinnere, spinnt er da Fäden auch zu Locke und Hobbes - von der zeitgenössischen Physik ganz zu schweigen. Das ist das einzige, was mich wirklich stört, denn sogar den blumichten Stil verzeihe ich ihm, zumal er im zweiten Band bedeutend zurückhaltender wird: seine fortwährenden Vergleiche mit Späteren. Die Absicht ist sicher edel, weil pädagogisch, aber mir hilft sie nicht ...
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Bei Platon interpretiert er nun quasi Dialog für Dialog, im dessen Entwicklung - v.a. in Bezug auf die Ideenlehre - aufzuzeigen. Macht so richtig Lust, den einen oder andern Dialog wieder einmal nachzulesen.
Dimmi quando, sag mir wann...
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Bei Platon interpretiert er nun quasi Dialog für Dialog, im dessen Entwicklung - v.a. in Bezug auf die Ideenlehre - aufzuzeigen. Macht so richtig Lust, den einen oder andern Dialog wieder einmal nachzulesen.
Dimmi quando, sag mir wann...
Nicht, dass mir das sehr gut ins (nichtvorhandene) Konzept passen würde: Aber wenn ich einen Vorschlag machen dürfte, dann wär's der Timaios, den ich gerne lesen würde. Hatte einen großen Einfluss im Mittelalter und auf die Wissenschaftsgeschichte.
lg
orzifar
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Aber wenn ich einen Vorschlag machen dürfte, dann wär's der Timaios, den ich gerne lesen würde.
Timaios, enthalten in Spätdialoge 2 meiner Ausgabe. Hat Gomperz noch nicht interpretiert, aber: Gerne, ja.
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Hallo!
Leukipp und Demokrit sind natürlich für Gomperz wieder Paradebeispiele für visionäre Naturphilosophen. Durch diese ständige Bezugnahme auf die "aktuelle" Forschung entgeht dem Autor die ursprüngliche Intention der Atomisten: Es war ihnen weniger um ein wirklichkeitsnahes und "ewiges" Abbild der Natur als vielmehr um ein Erklärungsmodell zu tun. In Ansätzen wird dies von Gomperz durchaus erkannt: Er weist auf die Problematik hin, die durch des Parmenides Diktum über die Unmöglichkeit der Bewegung entstand. Während dieser das logisch (im Grunde durch den Satz p = p) begründet und durch diese Logik das Nichtsein als undenkbar erweist, gehen die Atomisten von der ihnen erfahrbaren Realität aus: Weshalb sie die Bewegung als gegeben annehmen und eine Möglichkeit suchen, durch die eine solche plausibel wird. Dazu dienen ihnen die kleinstmöglichen Teilchen und der leere Zwischenraum, eine Konzeption, die neben der Bewegung auch die Vielfalt der Erscheinungen zu erklären vermag. Dass Gomperz die Leistungen der Alten immer wieder am aktuellen Stand der Wissenschaft misst, fällt hier besonders unangenehm auf, wenngleich er manchmal Zweifel an dieser seiner Auslegung hegt und die Erkenntnisse per se zu würdigen versucht.
In einem waren die Atomisten aufgrund ihrer empirischen Grundhaltung wesentlich moderner als später Aristoteles: Was die Ursachen der Naturvorgänge betrifft. Hier wurde nicht über das Augenscheinliche hinaus spekuliert, weshalb vor allem auf eine "teleologische Ursachenforschung" verzichtet wurde, etwas, das der Stagirit in die Philosophie zu ihrem nicht unbeträchtlichen Schaden eingeführt hat. Hier stellt sich dagegen die Bescheidenheit der Atomisten als sehr angenehm dar: Man beschränkt sich auf die Erfahrung und postuliert (fast) keine der Materie inhärenten Eigenschaften (wie etwa noch 2000 Jahre später Paracelsus). Dadurch, dass im Atomismus die Dinge nicht irgendeinem höheren, verborgenen Zweck dienen, ergibt sich auch eine andere Ethik (die später von Epikur ausführlich entwickelt wurde): Eine, die das Kontingente der Welt berücksichtigt, die auf "höhere" Zielvorstellungen verzichtet und dadurch dem hic et nunc größeren Stellenwert einräumt.
Und eine andere Vermutung - von Aristoteles ausgesprochen - erscheint plausibel: Dass eine Philosophie, die sich an der Naturbeobachtung orientiert, fruchtbarere Hypothesen zeitigt denn die Beschäftigung mit ausschließlich begrifflichen Elementen. Der deutsche Idealismus hat noch vor 200 Jahren den Beweis für diese These angetreten. Insgesamt ein lesbares, wenn auch nicht berauschendes Kapitel.
lg
orzifar
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Mittlerweile Gomperz' Interpretation des Timaios gelesen. Dieses Werk steht für ihn einerseits zwischen dem Staat und den Gesetzen, andererseit markiert es den Punkt, wo sich Platon von der originalen Ideenlehre abkehrt und einer pythagoräisch infizierten, auf Mathematik und Naturwissenschaften (so weit einer, der das Experiment als Eingriff in die göttliche Macht definiert und deshalb ablehnt, Naturwissenschaft betreiben kann) basierenden Weltanschauung. Auch wenn Gomperz nichts davon sagt: Es will mir scheinen, dass hier vieles von der christlichen Dogmatik (z.B. in Bezug auf die Trinität) vorgespurt wurde. Und natürlich sind auch die kosmischen Sphären da.
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Ich muss gestehen, dass ich den zweiten Band (http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=4891) von Gomperz' Philosophiegeschichte mit bedeutend grösserem Vergnügen gelesen habe als den ersten. Die Entscheidung, in der Darstellung von Platon der geschichtlichen Reihenfolge seiner Dialoge zu folgen, war klug. Gomperz bleibt dadurch auch nahe am Text, was ein Nachvollziehen seiner bzw. von Platons Gedanken erleichtert. Zeller, der nach Themen zu ordnen versucht, ist unübersichtlicher dadurch.
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Was Gomperz im 3. Band über die aristotelische Logik schreibt, scheint mir etwas merkwürdig. Aber ich muss das nochmals lesen und mit Kenny vergleichen. Irgendwie ist die Ansicht von Logik des ausgehenden 19. Jahrhunderts wohl nicht meine.
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Hallo!
Ich muss gestehen, dass ich den zweiten Band (http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=4891) von Gomperz' Philosophiegeschichte mit bedeutend grösserem Vergnügen gelesen habe als den ersten. Die Entscheidung, in der Darstellung von Platon der geschichtlichen Reihenfolge seiner Dialoge zu folgen, war klug. Gomperz bleibt dadurch auch nahe am Text, was ein Nachvollziehen seiner bzw. von Platons Gedanken erleichtert. Zeller, der nach Themen zu ordnen versucht, ist unübersichtlicher dadurch.
Das du den zweiten Teil als angenehmer empfunden hast, beruhigt mich. Allerdings sehe ich nun definitiv, dass ich dich nicht mehr einholen werde. Komme im ersten Band nun zu den Sophisten, werde mir zum Vorhergehenden noch eine kleine Bemerkung abringen. Ich werde wohl den ersten Band zur gleichen Zeit abschließen wie du den dritten ...
lg
orzifar
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Hallo!
Wobei, was er dann im 3. Band anlässlich der Schriften Aristoteles' zur unbelebten Natur anmerkt, m.M.n. wieder einen Rückschritt darstellt. Gomperz zieht die Atomistiker Demokrit, Anaxagoras und Anaximenes eindeutig vor, ganz einfach, weil sie die (zu Gomperz' Zeit) moderne Naturwissenschaft schon vorher geahnt haben. Diese Beurteilung eines Autors nicht aus seiner Zeit, seinem Denken heraus, sondern im Vergleich mit dem Wissen der Gegenwart kann keinem Naturwissenschafter der Vergangenheit gerecht werden. Zugleich aber verbaut es m.M.n. die Sicht aufs Genuine beim Betroffenen. Aristoteles mag sehr vieles abgelehnt haben, weil es nicht in seine Weltanschauung passte, aber seine Weltanschauung war seine Weltanschauung und nicht die unsre. Ich hätte lieber mehr über Aristoteles' Denken erfahren, so, wie Gomperz Platons Denken aus seinen Schriften entwickelt.
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Diese Beurteilung Aristoteles' ist mir schon bei den Atomisten negativ aufgefallen. Gomperz betrachtet die Entwicklung der Wissenschaft als eine lineare, die sukzessive immer stärker dem entspricht, was wir derzeit als unsere Wahrheit anerkennen. Das aber ist natürlich mit Vorsicht zu genießen; vor allem aber war die Wissenschaft in jenen Zeiten sehr viel stärker durch "Weltbilder" geprägt, deren mythologischer Ursprung in den Theorien noch kenntlich ist.
Als besonders verwerflich scheint Gomperz das Prinzip der Teleologie, von Aristoteles inauguriert, zu betrachten. Dieses Prinzip aber ist (als die wichtigste der vier von Aristoteles angeführten "Ursachen") in einer ontogenetisch strukturierten Welt verständlich. Was, wenn nicht ein Ziel, macht es verständlich, dass die Eiche zur Eiche, der Mensch zum Menschen wird? Ohne evolutionäre Einsichten muss man entweder ein "formales Prinzip" annehmen, das in sich schon die Entwicklung trägt oder das alles einem allmächtigen Demiurgen übertragen. Dazu kommt noch, dass Aristoteles Naturbeobachtung tatsächlich mit reiner Beobachtung gleichsetzte: Er wäre vom Baconschen Prinzip des Experiments nicht nur abgestoßen gewesen - wie etwa Goethe:
"Geheimnisvoll am lichten Tag,
läßt sich Natur des Schleiers nicht berauben,
und was sie deinem Geist nicht offenbaren mag,
das zwingst du ihr nicht ab mit Hebeln und mit Schrauben."
sondern er hätte auch eine solche Methode als widersinnig betrachtet, da ein Experiment die Natur verändert, diese aber dann eben nicht "ihrer Natur" gemäß reagieren könne und damit das Experiment unsinnige Ergebnisse liefert würde.
Das ist wirklich ein großes Manko bei Gomperz: Während seine materialistische und antimetaphysische Grundhaltung sehr angenehm sind (die Verehrung - etwa für Platon - verhindert bei so manchem Philosophiegeschichtsschreiber eine adäquate Darstellung, etwa bei Kranz), versucht er ständig, die Leistungen der Alten am rezenten Stand der Wissenschaft zu messen. Und wird - wie du schon erwähntest - damit den wirklichen Absichten der Denker nicht gerecht.
lg
orzifar
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Hallo!
Die "Anfänge der Geisteswissenschaft", um in Gomperz' Diktion zu bleiben, sind ansprechend dargestellt: Der Übergang von der Natur zur "Satzung", die damit verbundene Bedeutung der Rhetorik (die hinwiederum ein - bis in unsere Tage ungeliebtes - Kind der Demokratie ist), die Bedeutung, die das Zwischenmenschliche, Soziale einzunehmen beginnt (und Nietzsche hat darin den Untergang der Griechen, wenn nicht der Philosophie gesehen), die damit einhergehende Versuche zu eingängigen und allgemein akzeptierten Definitionen zu kommen - das alles ist sehr lesbar dargebracht. Wie mir insgesamt die "Übergangskapitel", jene, die erläuternd die geschichtlichen Hintergründe behandeln, von mehr Qualität zu sein scheinen als die bloßen Philosophiekapitel.
Womit ich schon beim ersten Sophisten wäre - Protagoras. Von ihm ist kaum etwas überliefert, umso erstaunlicher, dass Gomperz ihm fast 30 Seiten widmet. Und das alles ist - wie die wenigen Textfragmente vermuten lassen - dann doch eher bescheiden, wenngleich ich etwa seinen Ausführungen zum "Homo mensura-Satz" (kurz: Der Mensch ist das Maß aller Dinge) gerne gelesen habe. Dann aber wieder viel zum Gähnen Anlass Gebendes: Vergleiche mit Melissos, Interpretationsversuche der Vergangenheit und der Gegenwart usf. Angesichts der so bruchstückhaften Überlieferung ein dubioses Unterfangen, weil doch dem Subjektiven Tür und Tor öffnend, ohne dass man zu einer allgemein verbindlichen Darstellung gelangen kann.
Nun noch Gorgias und die Historiker, dann habe auch ich den ersten Band abgeschlossen.
lg
orzifar
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Hallo!
Nachfrage: Wann willst du mit dem "Timaios" beginnen? Mir ist's relativ egal ...
lg
orzifar
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Hallo!
Nachfrage: Wann willst du mit dem "Timaios" beginnen? Mir ist's relativ egal ...
Ich bin dieses und nächstes Wochenende kaum zu Hause. Wie wär's ab 27. September?
Grüsse
sandhofer
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Nachfrage: Wann willst du mit dem "Timaios" beginnen? Mir ist's relativ egal ...
Ich bin dieses und nächstes Wochenende kaum zu Hause. Wie wär's ab 27. September?
Da red' ich groß, dass es egal sei, aber: Dem ist nicht so. Gerade Ende September, Anfang Oktober ist nicht wirklich ideal. Ich schlage den 7. 10. vor. Ist das für dich in Ordnung?
lg
orzifar
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Hallo!
Die letzten Seiten des ersten Buches: Wenn Gomperz zu Recht den missverständlichen Gebrauch der Kopula "ist" bei Gorgias anprangert, hat er natürlich Recht. Allerdings wurde damit für die Zukunft nichts bewirkt: Denn genau denselben Unsinn hat einige Jahre später Heidegger verbrochen*. Müsste man vielen Philosophen ins Stammbuch schreiben: Eine Kopula ist keine Existenzbehauptung. Was die Möglichkeit von Erkenntnis betrifft, so scheint mir Gomperz eine grundlegende Ursache für diese Schwierigkeit zu vergessen: Dass nämlich Erkenntnis immer als sicher gedacht wurde. Erst durch die Anerkenntnis des Hypothetischen verschwindet diese Problematik. Mit der dritten These (Unmöglichkeit einer intersubjektiven Vermittlung des Erkannten über die Sprache) wird die Aktualität des griechischen Denkens sichtbar: Genau dasselbe Problem hat den Wiener Kreis, die Analytiker, aber auch die Kritischen Rationalisten umgetrieben, um irgendwann feststellen zu müssen, dass auch in diesem Zusammenhang der Gewissheitsbegriff aufzugeben ist. Interessant und auch amüsant scheint mir das Faktum, dass sich die erkenntnistheoretischen Probleme in zweieinhalb Tausend Jahren nicht wirklich geändert haben, geschweige denn, dass sie gelöst worden wären. Man nimmt hingegen immer stärker auf das Sokratische Nichtwissen Bezug.
Zum Schluss eine Hommage an Thukydides - und eine Gegenüberstellung seines Werkes mit dem von Herodot. Hier wieder lese ich Gomperz mit großem Vergnügen, keine mühsamen Deduzierungen aus Fragmenten, sondern angenehm kluge Beschreibungen. Thukydides sieht sich als kritischen Geschichtsschreiber, ihm ist das Fabulieren, Extrapolieren eines Hekataios fremd, er versucht nicht wie Herodot die wahrscheinlichste Variante zu rekonstruieren, sondern orientiert sich - weitghend - an Fakten. "Zweifelnde Zurückhaltung" nennt Gomperz das Verfahren des Thukydides - und er trifft es damit gut. Auch wenn die häufige Wiedergabe der direkten Rede einer kritischen Geschichtsschreibung nicht entspricht (allerdings ist Thukydides etwa sämtlichen Historiker marxistischer Provenienz in seiner Unvoreingenommenheit bei weitem überlegen), so ist das Bemühen um Objektivität immer spürbar. (Ich hätte nicht übel Lust, Thukydides mal wieder zur Hand zu nehmen.)
lg
orzifar
*) Ein Vergleich illustriert die Ähnlichkeit. Bei Gorgias (nach Gomperz) heißt es: Nichtsein ist Nichtsein. Daraus wird geschlossen, dass das Nichtssein nicht nichts ist, weil es offenbar doch etwas ist. Wodurch auch der Unterschied zwischen Sein und Nichtsein nichtig ist.
Und nun Heidegger: "Erforscht werden soll nur das Seiende und sonst - nichts, das Seiende allein und weiter - nichts; das Seiende einzig und darüber hinaus - nichts. Wie steht es nun um dieses Nichts?" Während bei Gorgias das "ist" einmal als Kopula, dann als Zeichen für Existenz missbraucht wird, wird bei Heidegger aus einem Umstandswort plötzlich eine Hypostasierung, eine Gegenstandsbezeichnung. Das sind billige Sprachtäuschungen, die den Schein von Tiefgang erzeugen sollen - und sonst nichts.
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Hallo!
Ich schlage den 7. 10. vor. Ist das für dich in Ordnung?
Klar, kein Problem. :hi:
Grüsse
sandhofer
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Wenn es um die politische Theorie Aristoteles' geht, ist Gomperz' Methode - mit Abstrichen - sogar von Vorteil. Weil in der politischen Theorie so etwas wie ein wissenschaftlicher Fortschritt von ihm nicht festgemacht werden kann, bringt der Vergleich mit der Gegenwart vor allem eine Klärung der unterschiedlichen Begriffsbildung. Staat oder Gesellschaft waren den alten Griechen schon sprachlich was anderes als den Deutschen des 20. Jahrhunderts.
Allerdings ist es dann wieder beängstigend, zu sehen, wie auch Gomperz nicht vorhersehen kann, dass, was Aristoteles vom Sklaven sagt, nur wenige Jahre nach Erscheinen der Griechischen Denker Hitler vom Juden sagen wird. Und dass noch sein Sohn gezwungen sein wird, Europa deswegen den Rücken zu kehren. Das sind die grossen Abstriche, die gemacht werden müssen. Leider. Leider weniger für Gomperz als für die Geschichte der Menschheit.
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Irgendwie werde ich bei den Kapiteln über Aristoteles den Verdacht nicht los, dass Gomperz mehr referiert denn erklärt und einordnet. Letzteres würde ich aber von einer guten Philosophiegeschichte erwarten. Es wirkt fast ein bisschen, als ob Gomperz Studenten-Referate übernommen und aneinander gereiht hätte. Schade.
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Die letzten Kapitel von Gomperz' Geschichte der antiken Philosophie sind dann Theophrast gewidmet. Der scheint ihm zu liegen - wohl, weil er noch der letzte Naturwissenschafter der Peripatetik war. Wobei Gomperz dann aber doch wieder, will mir scheinen, den Ethiker (und Verfasser der Charaktere) zu sehr in den Vordergrund schiebt.
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Philosophiegeschichten sind ja im Grunde genommen immer Zusammenfassungen und Wertungen von andern Werken. Dementsprechen habe ich auch immer Mühe, eine solche Zusammenfassung zusammenzufassen und zu werten: http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=4954 :-\