Ich weiss nicht, inwieweit Schiller den Erfolg der Zeitschrift gleich wieder torpedierte, als er beschloss, dass alle Artikel anonym erscheinen sollten.
Mir ist nicht klar, warum Schiller nach dem Thalia-Scheitern noch einen Versuch unternahm, als Herausgeber zu brillieren.
Meine These diesbezüglich: Wieland hatte 1789 seinen Teutschen Merkur eingestellt, was evtl. die Hoffnung nährte, mit den Horen ein vermutetes Vakuum füllen zu können. So jedenfalls könnte die "Marketingstrategie" ausgesehen haben (wenn es denn eine gab).
Schiller war - wie später Mark Twain - zu 100% von sich selber als (literarischem) Geschäftsmann überzeugt. Die Horen sollten seine Goldgrube werden. Und im Gegensatz zu Goethe brauchte Schiller das Geld, er hatte keinen reichen Grossvater und keine Stellung als Minister. (Weshalb ich - im Gegensatz zu orzifar - Schillers Überlegungen bezüglich einer reichen Heirat schon verstehen kann ... >:D )
Andererseits hat schon Kollege Brecht festgehalten: Zuerst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. (Wie stand er eigentlich zu Schiller?)
Dann habe ich vergessen, nachzuschlagen, welcher Jacobi gemeint ist als Mitarbeiter. Ich vermute, den empfindsameren der beiden, den Friedrich.
Brecht über Schiller: Der Moraltrompeter von Säckingen.
Brecht über Schiller: Der Moraltrompeter von Säckingen.
Stammt der "Moraltrompeter" nicht von Nietzsche? Aber vielleicht habe ich das falsch abgespeichert.
Du hast recht, Tom. Habe Der Moraltrompeter von Säckingen bei google eingegeben und es machte 999 mal Nietzsche und 1 mal Brecht.
Ich habe leider noch immer nicht begonnen, einiger anderer Kalamitäten wegen.
Schillers Vorrede und Goethes Epistel sind gelesen.
Ich habe noch ein wenig über Goethes Epistel nachgedacht. [... ] Was will er mit der Geschichte sagen? ;) Dass die Menge leichtgläubig und verführbar ist und nur nach dem Lustprinzip verfährt?
Gleich das erste Stück der Horen, Goethes an die satirischen Epistolae des Horaz angelehnte 1.Epistel, ...
Man müsste jetzt im Briefwechsel Schiller-Goethe nachschlagen.
Wie unzuverlässig im Grunde genommen der Erzähler dorten ist. (Der ist nämlich keineswegs = Thomas Morus.
Sondern, schon vom Namen her, ein Schwätzer... :) ).
Ich habe mich offenbar zu wenig präzise ausgedrückt
Wenn das so ist und Goethe hier Schillers „kulturpolitisches Konzept“ in Zweifel zieht, lässt sich die Vorrede nicht (mehr) als Manifest der Klassik oder Klassik in the nutshell auffassen. Die deutsche Klassik ein Phantom?
Das erste Heft der Horen mit dem alternierenden Wechsel von Schiller- und Goethetexten so etwas wie ein Dialog zweier kulturpolitischer Antipoden?
Wenn das so ist und Goethe hier Schillers „kulturpolitisches Konzept“ in Zweifel zieht, lässt sich die Vorrede nicht (mehr) als Manifest der Klassik oder Klassik in the nutshell auffassen. Die deutsche Klassik ein Phantom?
Dass Goethe die Menschheitsbeglückungsideen Schillers nicht teilte, ist bekannt. Warum das jedoch der Vorrede Schillers den Charakter eines "Manifests" (oder wie immer man es nennen sollte) nimmt, verstehe ich nicht.
... war seine Epistel wohl auch der Versuch, das "Odi profanum vulgus et arceo.", das auch in der Klassik vorhanden war, auszudrücken.
Wo in der 1. Epistel siehst du Entprechungen zu diesem Satz? Goethe hat die Unverblümtheit des Horaz’schen Ausspruchs sicher geschätzt , ich kann in Goethes Epistel aber nichts dergleichen entdecken.
Indem Goethe bzw. Schiller diese Epistel unmittelbar auf Schillers grossartiges Manifest folgen lassen, ironisieren sie … die Erwartungshaltung des Publikums, das im Grunde genommen nur Brot und Spiele will …
Quote from: Autor: sandhofer« am: Heute um 17:06Indem Goethe bzw. Schiller diese Epistel unmittelbar auf Schillers grossartiges Manifest folgen lassen, ironisieren sie … die Erwartungshaltung des Publikums, das im Grunde genommen nur Brot und Spiele will …
Das seh ich ja auch so … Aber ist es von da nicht noch weit zu einem Odi…et arceo …-Ich hasse … und meide …?
Bei Goethe hat man den Eindruck, dass er [...] das Menschheitsgeschlecht nicht so ganz ernst nimmt.
Aber ist es von da nicht noch weit zu einem Odi…et arceo …-Ich hasse … und meide …?
Naja, mehr verachten als hassen ...
Bei Goethe hat man den Eindruck, dass er sowohl Schiller als auch das Menschheitsgeschlecht nicht so ganz ernst nimmt.
Börne hat da einige bissige Bemerkungen in seinen Briefen aus Paris. Goethe fährt zu irgendwelchen Schlachten und beschreibt da die vorherrschenden Minerale.
Dem soll die angeschlossene Ästhetische Erziehung des Menschengeschlechts dann eben steuern.Ja. ;)
... Briefe zur Ästhetischen Erziehung des Menschen ... Auch hier, in seinem theoretischen Text, erweist er sich somit als das, was er wohl vor allem ist: als Dramatiker!
Walk in beauty! :teufel:
Den Dramatiker Schiller habe ich nie so recht gemocht: Zu schablonenhaft die Figuren, zu pathetisch das Gesülze etc.
Die theoretischen Schriften (v.a. "Die ästhetische Erziehung" sowie "Naive und sentimentalische Dichtung") gehören hingegen für mich zum Schönsten und Besten der deutschsprachigen Essayistik.
Kennst du die Theaterbesprechungen von Jürgen von Manger, z.B. von Wilhelm Tell?
Dann bin ich gespannt, was Du zur Ästhetischen Erziehung sagst. ;)
...wie sie im Grunde genommen beim Erscheinen gelesen worden sein müssen. Ausgabe um Ausgabe. Heft um Heft. Text um Text.
Den Dramatiker Schiller habe ich nie so recht gemocht: Zu schablonenhaft die Figuren, zu pathetisch das Gesülze etc. Einzige Ausnahme: Wallenstein.
"Hinter Schillers Sentenzen, über die sich heute jeder Theaterkritiker reflexartig lustig macht, steht das Vertrauen, dass die geformte Sprache die Wahrheit unzweideutig transportieren könne und dass die Arbeit an der Form auch Arbeit an der Wahrheit selber sei. Wer das komisch findet, schreibe doch mal einen Satz, der zum geflügelten Wort wird."
"Hinter Schillers Sentenzen, über die sich heute jeder Theaterkritiker reflexartig lustig macht, steht das Vertrauen, dass die geformte Sprache die Wahrheit unzweideutig transportieren könne und dass die Arbeit an der Form auch Arbeit an der Wahrheit selber sei. Wer das komisch findet, schreibe doch mal einen Satz, der zum geflügelten Wort wird."Was ist denn das für eine sonderbare Aussage?? Zum einen muss ich mit niemanden in einen Reimwettbewerb treten, um ihm die Seichtheit der eigenen Produktion nachzuweisen, zum anderen: Was wäre, wenn ich denn nun ein geflügeltes Wort zustande brächte?
"Hinter Schillers Sentenzen... steht das Vertrauen, dass die geformte Sprache die Wahrheit unzweideutig transportieren könne und dass die Arbeit an der Form auch Arbeit an der Wahrheit selber sei.
Ich hatte mich noch gefragt, ob ich den letzten Satz von Matts beifügen sollte. Aber er ist so schön provokativ ... :angel:
Deine Ausführungen beziehen sich auf die gesamte Ästhetische Erziehung des Menschen, oder?
Die Januar-Sequenz der Unterhaltungen deutscher Ausgewandertenr habe ich gelesen ...
Ich erlaube mir darauf hinzuweisen, dass in etwa acht Tagen das Februar-Heft der Horen eintreffen wird. ;)
Ich denke, Goethes Position zu den Vorgängen in Frankreich wird in den "Unterhaltungen ..." recht deutlich
An anderer Stelle (leider kann ich sie nicht angeben und nur aus dem Gedächtnis zitieren) klingt das so: "Diese Revolution ist eine Störung ruhiger, gleichmäßiger Bildung."
Ich kehre noch einmal zurück zu Goethes "Epistel", weil dort etwas über das Selbstverständnis des Poeten deutlich wird...
....
Zufällig stieß ich in den Eckermann-Gesprächen nun auf diese Stellen (20. April 1825)...
...
Ist das die Arroganz des vermeintlich "geborenen Genies"? Oder Ausdruck einer Sorge um die literarische Qualität?
Ist das die Arroganz des vermeintlich "geborenen Genies"? Oder Ausdruck einer Sorge um die literarische Qualität?
Vermutlich beides! ;) Dreißig Jahre liegen zwischen den Aussagen. Goethe war recht konstant in seinen Denkinhalten...
...ich mag nicht, wenn jemand sich anschickt, mich zu erziehen.
Schiller glaubt an Erziehung, Goethe nicht. Goethe spricht, wenn überhaupt, von Bildung ...
Schiller glaubt an Erziehung, Goethe nicht. Goethe spricht, wenn überhaupt, von Bildung ...Bildung als selbst gesteuertes und eigen motiviertes Geschehen contra Erziehung
Das klingt gut, aber daran glauben kann ich nicht.
Goethe mag ein gutes Beispiel für den "Selbstbildner" abgeben. Er hatte aber auch gute Voraussetzungen.
es erinnert nicht zufällig an Marcuses "Versuch über die Befreiung", der sich tatsächlich Schillers ästhetische Erziehung zum Vorbild genommen hat.
Und wie jener zweifelt auch Marcuse am "großen Haufen", am Menschen, der sich seiner Manipulation durch den Kapitalismus nicht bewusst ist und froh sein kleines Stückchen Wohlstand konsumiert, nicht bedenkend, dass dadurch die Weltrevolution in weite Ferne rückt.
Tatsächlich? Interessant!
Aber wo ist die Schillersche Entsprechung zu folgendem?Quote from: Autor: orzifar« am: Gestern um 21:39 »Und wie jener zweifelt auch Marcuse am "großen Haufen", am Menschen, der sich seiner Manipulation durch den Kapitalismus nicht bewusst ist und froh sein kleines Stückchen Wohlstand konsumiert, nicht bedenkend, dass dadurch die Weltrevolution in weite Ferne rückt.
Mit seinem“ Der-Weg-zur- Freiheit- geht- über- das- Schöne“ propagiert Schiller doch, wie ich bereits andeutete, so etwas wie Kunst statt Revolution. Das war eher nicht im Sinne Marcuses.
Mit seinem“ Der-Weg-zur- Freiheit- geht- über- das- Schöne“ propagiert Schiller doch, wie ich bereits andeutete, so etwas wie Kunst statt Revolution. Das war eher nicht im Sinne Marcuses.Schiller schreibt vom Weg über das Ästhetische zur Freiheit. Ganz ähnlich eben auch Marcuse.
In vielem spürt man schon den deutschen Idealismus (Fichte wird explizit erwähnt); so kann ich den Ausdruck "Totalität" nicht lesen, ohne an Hegel denken zu müssen.
Schillers Theorie in Kürze: Der zeitgenössische Mensch ist auf der einen Seite verroht, auf der anderen in seinen Fähigkeiten überspezialisiert, zerstückelt, letztlich entfremdet von der „Totalität“ des menschlichen Seins, von Universalität und Humanität.
Deshalb hab ich mir das Büchlein Wege zur Befreiung mal bestellt.
Hoffentlich war's nicht allzu teuer, das Büchlein.
Marcuse ... Marcuse ... hm ... lohnen sich, finde ich, beide nicht. Aber das weiss man erst, wenn man sie gelesen hat ... >:D
Ist doch interessant: Klassik meets Kritische Theorie.
Auf den Tag heute vor 215 Jahren übrigens hat Schiller in einem Brief an Goethe die definitive Einstellung der Horen verkündigt.
Berichte bitte über Marcuse!
Und ist Euch übrigens klar, dass wenn wir in dem Tempo weiterlesen (ein halbes Monatsheft pro Monat) wir das Doppelte der Erscheinungs-Zeit der real existierenden Horen benötigen werden,…vier Jahre? >:D
Auf den Tag heute vor 215 Jahren übrigens hat Schiller in einem Brief an Goethe die definitive Einstellung der Horen verkündigt.
Ja. aber es mutet schon seltsam an, dass für den Marxisten Marcuse der Weg zur Freiheit über das Ästhetische statt über die Umwälzung der Besitz-und Produktionsverhältnisse(sprich: Revolution) gehen soll.
Deshalb hab ich mir das Büchlein Wege zur Befreiung mal bestellt.
Ja. Und ist Euch übrigens klar, dass wenn wir in dem Tempo weiterlesen (ein halbes Monatsheft pro Monat) wir das Doppelte der Erscheinungs-Zeit der real existierenden Horen benötigen werden,…vier Jahre? >:D
"Das ästhetische Universum ist die Lebenswelt, von der die Bedürfnisse und Fähigkeiten zur Freiheit abhängen; es bedarf ihrer, damit es zu ihrer Befreiung kommt." (H. Marcuse, Versuch über die Befreiung, S. 53). Eine der vielen Stellen, in denen er dieses Konzept zum Ausdruck bringt. M. E. aber weltfremd und verfehlt.
Weltfremd ja, aber doch schlüssig, weil das Ästhetische bei Schiller (über Marcuse kann ich nichts sagen) mit dem Moralischen und dem Vernünftigen gekoppelt ist. Das Ästhetische ist somit eine Voraussetzung für das Verstehen von Ungleichgewichten, Ungerechtigkeiten etc.
Quelle confusion! Sir Thomas erklärt einen isolierten Ausspruch Marcuses, indem er sagt, was Schiller meint, orzifar wiederum nimmt diese Aussage über Schillers/Marcuses Auffassung für Sir Thomas’ eigene Meinung und bezieht die Gegenposition. Was meint Marcuse? Was Schiller? Was hat jener von diesem übernommen? Das müssten wir uns doch erstmal erlesen und erarbeiten, bevor wir diskutieren und dagegen zu Felde ziehen.
http://zinelibrary.info/files/Herbert%20Marcuse-Versuch%20ueber%20die%20Befreiung.pdf (http://zinelibrary.info/files/Herbert%20Marcuse-Versuch%20ueber%20die%20Befreiung.pdf)
Quelle confusion!
... dass ... das Ästhetische die Spielwiese ist, auf der der Mensch Dinge gedanklich vorwegnehmen, durchspielen, ausprobieren, vorbereiten, Sensibilität entwickeln, das Gefühl für Gerechtigkeit schärfen kann etc.
Insofern scheinen mir alle diese Theorien vom Primat des Ästhetischen eben einem verqueren Menschenbild geschuldet, das keine Entsprechung besitzt in der Wirklichkeit. Wenn aber überhaupt Kunst gedeihen soll, muss es Freiheit schon geben.
Was willst du mit Deinem post sagen? Dass Du nicht mehr mitmachst und ich schuld bin?
Das Schwadronieren über Ungelesenes kostet im übrigen unter Umständen mehr Zeit als das Lesen selbst.
http://zinelibrary.info/files/Herbert%20Marcuse-Versuch%20ueber%20die%20Befreiung.pdf (http://zinelibrary.info/files/Herbert%20Marcuse-Versuch%20ueber%20die%20Befreiung.pdf)
Schade, der Link funktioniert nicht. Bei mir bleibt die Seite leer.
Ja. Und ist Euch übrigens klar, dass wenn wir in dem Tempo weiterlesen (ein halbes Monatsheft pro Monat) wir das Doppelte der Erscheinungs-Zeit der real existierenden Horen benötigen werden,…vier Jahre? >:D
Mir war das von vornherein klar :). Aber ich werde hoffentlich mittelfristig mehr Zeit und Lust haben, in den Horen zu schmökern. Andererseits ist mir eine langsame Leserunde lieber als ein kursorisches "gefällt mir gut" nach je 250 Seiten.
Dem ist aus heutiger Sicht kaum zu widersprechen. Es wird aber imho Schiller nicht gerecht, der zutiefst durchdrungen war von der idealisierten Welt der Antike und von der Idee, um den Menschen sei es so schlecht nicht bestellt, wenn er sich durch das Schöne pazifizieren ließe. Eine solche "Utopie" lasse ich mir jedenfalls eher gefallen als die Schimären einer klassenlosen Gesellschaft oder eines Paradieses nach dem Tod.
Insofern scheinen mir alle diese Theorien vom Primat des Ästhetischen eben einem verqueren Menschenbild geschuldet, das keine Entsprechung besitzt in der Wirklichkeit. Wenn aber überhaupt Kunst gedeihen soll, muss es Freiheit schon geben.
Dem ist aus heutiger Sicht kaum zu widersprechen.
Doch! Man denke etwa an den Sklaven Äsop und seine Fabeln. Oder generell daran, dass Kunst und Phantasie subversiv sind , sein können oder müssen, dass sie Entwicklungen beschleunigen und vorantreiben (können) und nicht nur dekorative Sahnehäubchen auf einer befriedeten freien( als hätt’s die je gegeben) Gesellschaft sind! Ich behaupte mal, dass das beste, was es an Kunst gibt, aus dem Leiden an bestehenden Verhältnissen, gesellschaftlichen Widersprüchen und Zwängen entstanden ist und wiederum darauf zurückgewirkt hat …
Während ich noch gestern meine Antwort auf Thomas' Posting schrieb, fiel mir auf (und ein), dass das, was er implizit als Konzept ausgesprochen hat und von mir der Verwirklichung wegen kritisiert worden ist, bereits bei Ernst Bloch explizit formuliert wurde (im "Geist der Utopie", noch mehr im "Prinzip Hoffnung").
Bloch finde ich um einiges interessanter. Aber heute komme ich zu gar nix, sorry.
Fichtes Text scheint ein bisschen aus seiner philosophischen Küche zu stammen.
...nach den recht misslungenen Goetheschen "Unterhaltungen ...".
Quote from: Autor: Sir Thomas« am: Gestern um 19:54 »...nach den recht misslungenen Goetheschen "Unterhaltungen ...".
Wieso „misslungen“?
Die Erzählsituation, die Goethe hier vorbereitet hat, entspricht der des Decamerone
Quote from: Autor: Sir Thomas« am: Gestern um 19:54 »...nach den recht misslungenen Goetheschen "Unterhaltungen ...".
Wieso „misslungen“?
Weil ich das Ganze langweilig und gestelzt finde. Selbst der dramatischste Hintergrund hilft da nichts - und auch diesDie Erzählsituation, die Goethe hier vorbereitet hat, entspricht der des Decamerone
ist zwar richtig, aber auch kein Zeichen für Qualität.
Sorry, aber Goethes Prosa ist vielfach nicht nach meinem Geschmack.
Die Erzählsituation, die Goethe hier vorbereitet hat, entspricht der des Decamerone
ist zwar richtig, aber auch kein Zeichen für Qualität.
Zu den Wahlverwandtschaften: Wird in der Folge besser, aber der erste Teil (von dem wir hier reden) ...
Schillers Lobgesang auf das Griechentum ...
Ich schätze, dieses Lob geht auf die damals nicht nur von Schiller, sondern auch von Goethe bibelhaft verehrte Schrift "Gedanken über die Nachahmung der griechischen Werke in der Malerei und Bildhauerkunst" von J.J. Winckelmann zurück (erschienen 1755 oder 1756). Das ist eigentlich ein recht dürftiges Traktat, in dem aber Sätze stehen wie "Der gute Geschmack, welcher sich mehr und mehr durch die Welt ausbreitet, hat sich angefangen zuerst unter dem griechischen Himmel zu bilden. ... Der Einfluss eines sanften und reinen Himmels wirkte bei der ersten Bildung der Griechen, die frühzeitigen Leibesübungen aber gaben dieser Bildung die edle Form. ... Das allgemeine vorzügliche Kennzeichen der griechischen Meisterstücke ist endlich eine edle Einfalt und eine stille Größe, sowohl in der Stellung als im Ausdruck. So wie die Tiefe des Meeres allezeit ruhig bleibt, die Oberfläche mag noch so wüten, ebenso zeigt der Ausdruck in den Figuren der Griechen bei allen Leidenschaften eine große und gesetzte Seele."
Seltsam, dass Winckelmann die später so genannten "Klassiker" derart beflügeln konnte ...
Wenn also Schiller jede Staatsveränderung für schimärisch erklärt, "biß die Trennung in dem innern Menschen wieder aufgehoben und die Natur vollständig genug entwickelt ist, um selbst Küntlerinn zu seyn", so wartet er im Grunde mit der Änderung so lange zu, bis diese nicht mehr notwendig ist.
Nachdem Schiller gerade noch ein vorsichtiges Lob der Umwälzungen in Frankreich angestimmt hat, zumindest die Notwendigkeit einer Veränderung und Verbesserung festgehalten, kommt nun Goethe ….
... mein Rückstand ist groß ...
Wo wir gerade dabei sind:
Quote from: sandhofer,« am: 27. Januar 2013, 19.36 Uhr »Nachdem Schiller gerade noch ein vorsichtiges Lob der Umwälzungen in Frankreich angestimmt hat, zumindest die Notwendigkeit einer Veränderung und Verbesserung festgehalten, kommt nun Goethe ….
An welchen Textstellen (aus dem 7./8. Brief) machst du das fest? Das hatte ich schon gleich fragen wollen....
Z.B. der dritte Abschnitt von Brief 8 ("Der Charakter der Zeit..."), den ich so interpretiere, dass die Ereignisse in Frankreich zwar schrecklich,..
Hallo zusammen!
Kleiner Selbstversuch: Was bleibt mir als wichtig in Erinnerung, wenn ich die Horen als Periodikum lese und nach einem Monat etwas Kurzes darüber schreiben will:
http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=3080
Grüsse
sandhofer
Eigentlich politische Beiträge sollen verpönt sein. Was angesichts der Zensur in den verschiedenen deutschen Staaten sicher keine schlechte Idee war
Schiller legt gleich zu Beginn in einer Fussnote beträchtlichen Wert darauf, dass diese Briefe wirklich als Briefe versandt wurden an irgendein regierendes Haus in Deutschland
Im übrigen laviert Schiller zwischen einer Verurteilung und einer Apologie der Französischen Revolution.
Auch in seiner, Goethes, Rahmenhandlung flieht ein Gruppe von Personen – nicht vor der Pest, sondern vor dem Einfall des französischen Revolutionsheeres in Mainz.
Meinst du nicht Brief 7? Dessen 3. Abschnitt beginnt mit ... "Der Charakter der Zeit..."
Das sagst du so leicht hin. Eine strenge politische Zensur wie nach den Karlsbader Beschlüssen gab’s ja selbst in Preußen noch nicht.
Quote from: sandhoferAuch in seiner, Goethes, Rahmenhandlung flieht ein Gruppe von Personen – nicht vor der Pest, sondern vor dem Einfall des französischen Revolutionsheeres in Mainz.
;D Verkürzte Darstellung. Im Hintergrund der Unterhaltungen dräuen im übrigen eigentlich weniger die bösen Franzosen als eine deutsche revolutionäre Entwicklung....Geheimrat u. Carl streiten darüber, ob die Mainzer Republikaner Verräter oder Befreier sind!
Allerdings musste Wieland, der in seinem Merkur die französischen Ereignisse recht objektiv zu schildern versuchte, sich nach diversen Ermahnungen zurücknehmen, wenn er nicht sein Zensurprivilieg verlieren wollte.
Quote from: sandhofer« am: Gestern um 19:28 »Allerdings musste Wieland, der in seinem Merkur die französischen Ereignisse recht objektiv zu schildern versuchte, sich nach diversen Ermahnungen zurücknehmen, wenn er nicht sein Zensurprivilieg verlieren wollte.
Interessant! Zensurprivileg. Was ist das? Ich finde dazu nichts im Netz.
Und war der Merkur 1789 (Beginn d. Revolution) nicht schon eingestellt?
Im Hintergrund der Unterhaltungen dräuen im übrigen eigentlich weniger die bösen Franzosen als eine deutsche revolutionäre Entwicklung....Ja. Spielt aber für das Setting eine untergeordnete Rolle, wie ich finde.
sind auf Seiten der Jakobiner. Es ist so, als hätten einige aus der Decamerone-Gesellschaft bereits die Pest.
Die Geschichten hauen einen zwar nicht vom Hocker und auch die Erzählsitutation ist lockerer als im Decamerone. Aber ...
Inwiefern lockerer? Und warum ist das für dich eher negativ..?
Inwiefern lockerer? Und warum ist das für dich eher negativ..?
Na ja: Im Decamerone wird für jeden Tag ein Thema definiert, an das sich die 10 Gesprächsteilnehmer halten müssen. Auch muss jeder der 10 pro Tag eine Erzählung abliefern. In den Unterhaltungen wird einfach drauflos schwadroniert. So erhalten die Erzählungen keinen Hintergrund sondern bleiben irgendwie in der Beliebigkeit stecken. Die Geistererscheinungen - oder was immer diese Geräusche etc. sein sollen - bleiben ohne Zusammenhang mit irgendetwas - nicht einmal mit dem Erzähler.
In den Unterhaltungen wird einfach drauflos schwadroniert
Die Geschichten hauen einen zwar nicht vom Hocker
Die erste Erählung finde ich erstaunlich.
Und wer jetzt sagt: Ja, aber da ist doch zwischendurch noch ein Aufsatz vom "Kunscht"-Meyer? Ist, ja. Aber was soll man dazu sagen? Soweit ich es überblicke, haben wir eine Zusammenfassung Winckelmanns vor uns.
By the way: Liest überhaupt noch jemand mit?
By the way: Liest überhaupt noch jemand mit?
Ja, ich. Die Kommentare hier. ;D
By the way: Liest überhaupt noch jemand mit?
Ich übergehe im zweiten Heft die Fortsetzung der "Unterhaltungen ...", den Meyer-Aufsatz und Schillers zweiten Teil der "Briefe…;D
Liest überhaupt noch jemand mit?
Würdiger Freund…. dir scheinen die Scherze/ Nicht am rechten Orte zu sein; die Frage war ernsthaft,/……/...ich fahre bedächtiger fort..
Und nebenher eine Literaturempfehlung: Das von mir in der Signatur gelistete Buch über Weimar ist eine ganz ausgezeichnete, unterhaltsame und kenntnisreiche Lektüre, ohne sich unter allzu viel Bildungsballast zu verstecken ...
Die Auflösungserscheinungen der Zeitschrift setzen schon alsbald ein.
Die Auflösungserscheinungen der Zeitschrift setzen schon alsbald ein.
Schiller selbst ist (neben Goethe) bislang der gehaltvollste Autor seiner Zeitschrift,
Nun also Fichte. ... "Was für eine Philosophie man wähle, hängt sonach davon ab, was man für ein Mensch ist: denn ein philosophisches System ist nicht ein todter Hausrath, den man ablegen oder annehmen könnte, wie es uns beliebte, sondern es ist beseelt durch die Seele des Menschen, der es hat. Ein von Natur schlaffer oder durch Geistesknechtschaft, gelehrten Luxus und Eitelkeit erschlaffter und gekrümmter Charakter wird sich nie zum Idealismus erheben."
In einem muss ich meinen Vorredner (sandhofer) widersprechen: In diesem Stück sagt Fichte recht klar und deutlich, welches Anliegen er vertritt, welche Wege dorthin führen (wenngleich ich mit ihm nirgendwo einverstanden bin).
[...]
Bei ihm hat man eher den Eindruck freien Assoziierens (denn konziser philosophischer Überlegungen): So verwechselt er von Anfang an (in unterschiedlichem Ausmaß) Wahrhaftigkeit und Wahrheit, meint dann, dass jene zu dieser führen müsse, um einige Sätze weiter den Unterschied wieder fallen zu lassen. [...] zur endgültigen Einheit ihres Selbst (= Moralität = Erhabenheit = Harmonie = unendlicher Genuss - ich hoffe nichts vergessen zu haben, die Wortwahl "schillert" gewaltig, aber derlei war damals natürlich häufig anzutreffen). Und so bleibt von all den weihevollen Wortkaskaden und Wiederholungen nichts als eine Art intellektueller Selbstfindung, eine Harmonie mit sich, die dann auch zur Wahrheit führt (und vice versa). [...]
der - weil er sich wenig um's Blog zu kümmern scheint - diesen Beitrag auch dort absetzt.
Nun also Fichte. ... "Was für eine Philosophie man wähle, hängt sonach davon ab, was man für ein Mensch ist: denn ein philosophisches System ist nicht ein todter Hausrath, den man ablegen oder annehmen könnte, wie es uns beliebte, sondern es ist beseelt durch die Seele des Menschen, der es hat. Ein von Natur schlaffer oder durch Geistesknechtschaft, gelehrten Luxus und Eitelkeit erschlaffter und gekrümmter Charakter wird sich nie zum Idealismus erheben."Das stammt nicht aus dem Horen-Artikel, oder? Kannst Du bitte die Quelle des Zitats nennen?
In einem muss ich meinen Vorredner (sandhofer) widersprechen: In diesem Stück sagt Fichte recht klar und deutlich, welches Anliegen er vertritt, welche Wege dorthin führen (wenngleich ich mit ihm nirgendwo einverstanden bin).
[...]
Bei ihm hat man eher den Eindruck freien Assoziierens (denn konziser philosophischer Überlegungen): So verwechselt er von Anfang an (in unterschiedlichem Ausmaß) Wahrhaftigkeit und Wahrheit, meint dann, dass jene zu dieser führen müsse, um einige Sätze weiter den Unterschied wieder fallen zu lassen. [...] zur endgültigen Einheit ihres Selbst (= Moralität = Erhabenheit = Harmonie = unendlicher Genuss - ich hoffe nichts vergessen zu haben, die Wortwahl "schillert" gewaltig, aber derlei war damals natürlich häufig anzutreffen). Und so bleibt von all den weihevollen Wortkaskaden und Wiederholungen nichts als eine Art intellektueller Selbstfindung, eine Harmonie mit sich, die dann auch zur Wahrheit führt (und vice versa). [...]
Sofern Du das stringent[er] findest ... Ich gebe zu, ich habe, seit ich vor über einem Vierteljahrhundert mal in einem Seminar zu Bonaventura (dem Nachtwächter, nicht dem Kirchenvater) über Fichte gestolpert bin, eine Aversion gegen diese Art zu Philosophieren ... :)
Nun also Fichte. ... "Was für eine Philosophie man wähle, hängt sonach davon ab, was man für ein Mensch ist: denn ein philosophisches System ist nicht ein todter Hausrath, den man ablegen oder annehmen könnte, wie es uns beliebte, sondern es ist beseelt durch die Seele des Menschen, der es hat. Ein von Natur schlaffer oder durch Geistesknechtschaft, gelehrten Luxus und Eitelkeit erschlaffter und gekrümmter Charakter wird sich nie zum Idealismus erheben."Das stammt nicht aus dem Horen-Artikel, oder? Kannst Du bitte die Quelle des Zitats nennen?
Da hast du natürlich Recht: Erste Einleitung in die Wissenschaftslehre.
Hat jemand eine Meinung zu "Die Bestimmung des Menschen"? Das Reclam-Heftchen könnte mich durchaus reizen, neben der umfangreicheren "Wissenschaftslehre". In Sachen Fichte bin ich nahezu unbeleckt, daher bin ich aufgeschlossen für Empfehlungen.
Nun also Fichte. ... "Was für eine Philosophie man wähle, hängt sonach davon ab, was man für ein Mensch ist: denn ein philosophisches System ist nicht ein todter Hausrath, den man ablegen oder annehmen könnte, wie es uns beliebte, sondern es ist beseelt durch die Seele des Menschen, der es hat. Ein von Natur schlaffer oder durch Geistesknechtschaft, gelehrten Luxus und Eitelkeit erschlaffter und gekrümmter Charakter wird sich nie zum Idealismus erheben."Das stammt nicht aus dem Horen-Artikel, oder? Kannst Du bitte die Quelle des Zitats nennen?
Da hast du natürlich Recht: Erste Einleitung in die Wissenschaftslehre.
Bedankt! Mittlerweile habe ich entdeckt, dass Volker Spierling (Kleine Geschichte der Philosophie) den ersten Satz dieses Zitats als Überschrift für das Fichte-Kapitel nutzt.
Hat jemand eine Meinung zu "Die Bestimmung des Menschen"? Das Reclam-Heftchen könnte mich durchaus reizen, neben der umfangreicheren "Wissenschaftslehre". In Sachen Fichte bin ich nahezu unbeleckt, daher bin ich aufgeschlossen für Empfehlungen.
Ich habe mich seinerzeit durch mehrere Varianten der Wissenschaftslehre durchgekämpft - von daher bin ich Fichte gegenüber wohl etwas negativ eingestellt ... ;)
Die Reden an die deutsche Nation sind wohl Fichtes wirkungsmächtigstes Werk. Ich habe sie bei der seinerzeitigen Lektüre allerdings eher als langweilig empfunden ...
Ich weiß nicht. Guten Gewissens kann ich da nichts empfehlen, vielleicht - so als Grundlage - die erste und zweite Einleitung in die Wissenschaftslehre. Gibt's im Meiner-Verlag. Allerdings zweifle ich, ob überhaupt irgendein Euro gut investiert ist, was diesen Autor betrifft ;).
Aufschlüsse über dieses Verhältnis verspreche ich mir übrigens von der soeben antiquarisch bestellten Schiller-Biografie Safranskis (Schiller oder die Erfindung des Deutschen Idealismus).
Hier der Link zu einem Radiofeature über Fichtes Welt des Idealismus:
http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/radiowissen/welt-idealismus-denken-100.html
Eine eigenartige Mischung von Naturwissenschaft auf Geisteswissenschaft angewendet.
Vorzüglich aber bedarf der Mensch zur Ergründung und Veredlung auch seiner moralischen Natur einer anhaltenden und ernsten Betrachtung der physischen um ihn her…!
Hat jemand eine Meinung zu "Die Bestimmung des Menschen"? Das Reclam-Heftchen könnte mich durchaus reizen, neben der umfangreicheren "Wissenschaftslehre". In Sachen Fichte bin ich nahezu unbeleckt, daher bin ich aufgeschlossen für Empfehlungen.
Hat jemand eine Meinung zu "Die Bestimmung des Menschen"? Das Reclam-Heftchen könnte mich durchaus reizen, neben der umfangreicheren "Wissenschaftslehre". In Sachen Fichte bin ich nahezu unbeleckt, daher bin ich aufgeschlossen für Empfehlungen.
Wenn man vom Teufel redet: Die Wissenschaftliche Buchgesellschaft bietet ein Werkauswahl in 6 Bänden an. Leider kriege ich auch auf dem Foto in meinem Prospekt nicht heraus, was da genau eingeschlossen ist:
http://www.wbg-wissenverbindet.de/WBGShop/php/Proxy.php?purl=/wbg/products/details,longtext,34106,Fichte.html
Wenn es die von Medicus herausgegebene Edition ist, dann dürfte es jene vom Meiner-Verlag sein (in sechs Bänden). Aber ob man sein Geld nicht besser als in Fichten investieren könnte ...
Kunstgeschichte, die bestenfalls dann sinnvoll wäre, wenn die verschiedenen angeführten Exponate zugängig wären.
"Ideen zu einer künftigen Geschichte der Kunst" habe ich offenbar falsch interpretiert: Denn ich wartete bis zum Schluss vergeblich darauf, wie Meyer sich denn die Zukunft der Kunst vorstelle. So dürfte es sich bloß um die Ankündigung eines Werkes handeln und der Leser bleibt zurück……
Gibt es denn einen Bezug zum hehren Bildungs-und Veredlungideal der Horen, beschreibt M., welchen geistigen Nutzen man aus der Beschäftigung mit der Kunstgeschichte ziehen kann? :angel:
... Meyers Elaborat ... (Das ich übrigens immer noch für einen schülerhaften Auszug aus Winckelmann halte ...)
Von diesen 20 Seiten wird mir wohl kaum was im Gedächtnis bleiben.
Trotz anfänglicher Weigerung habe ich den Meyer-Beitrag nun doch gelesen und kann Deine Fragen mit "Nein" beantworten. Aber auch der Winckelmann-Aufsatz aus dem Jahr 1755 ist nicht mehr als eine Empfehlung, sich den Kunstwerken der griechischen Antike zuzuwenden, um zu "edler Einfalt und stiller Größe" zu gelangen.
Bezieht sich die Winckelmannsche Formel nicht aber nur auf den Ausdruck/ das Aussehen der antiken Plastiken? Oder wirklich (auch) auf die veredelnde Wirkung, wenn mensch sie betrachtet und sich mit ihnen beschäftigt? Ich weiß nicht, helft mir auf die Sprünge.
Bezieht sich die Winckelmannsche Formel nicht aber nur auf den Ausdruck/ das Aussehen der antiken Plastiken? Oder wirklich (auch) auf die veredelnde Wirkung, wenn mensch sie betrachtet und sich mit ihnen beschäftigt? Ich weiß nicht, helft mir auf die Sprünge.
Das will nachgelesen sein - und dauert deshalb ein wenig länger ... ;)
Das allgemeine vorzügliche Kennzeichen der griechischen Meisterstücke ist endlich eine edle Einfalt, und eine stille Größe, sowohl in der Stellung als im Ausdrucke. So wie die Tiefe des Meers allezeit ruhig bleibt, die Oberfläche mag noch so wüten, ebenso zeiget der Ausdruck in den Figuren der Griechen bei allen Leidenschaften eine große und gesetzte Seele. Diese Seele schildert sich in dem Gesicht des Laokoons, und nicht in dem Gesichte allein, bei dem heftigsten Leiden …
Ich habe mal das Originalzitat aus Winckelmanns ersten Schrift "Von der Nachahmung… "herausgesucht.
Goethe riskiert viel mit dieser Bemerkung, denn im Grunde genommen enthält sie das Todesurteil über seine erste Erzählung.
… der Spuk verläuft auch dann irgendwann im Sande.. . Die Gespenstergeschichte passt irgendwie nicht zu der (aufgeklärten) Vorgeschichte.
Ich würde nicht gerade sagen, dass Wilhelm von Humboldt hier für die Emanzipation der Frau schreibt, aber als unmittelbar anschliessender Kontrast zur Zweyten Epistel haben wir schon fast ein Manifest der Gleichberechtigung der Geschlechter vor uns.
Ausserdem jubelt Humboldt dem sonst in punctio aestheticis ein Alleinvertretungsrecht beanspruchenden Herausgeber Schiller noch eine Aesthetica in nuce unter, die an Verständlichkeit die des Schwaben bei weitem übertrifft, obwohl sie in die genau gleiche Richtung zielt wie jene.
Aesthetica in nuce? In die gleiche Richtung? Wo das? Verstehe nicht ganz. Kannst du das kurz erläutern?
Quote from: sandhofer im blogIch würde nicht gerade sagen, dass Wilhelm von Humboldt hier für die Emanzipation der Frau schreibt, aber als unmittelbar anschliessender Kontrast zur Zweyten Epistel haben wir schon fast ein Manifest der Gleichberechtigung der Geschlechter vor uns.
Soweit ich sehe, wird W.v. Humboldt unter anderem aufgrund seiner in den Horen erschienen Beiträge durchaus als Vorreiter der Gleichberechtigung und Frauenemanzipation gehandelt. Siehe z. B.:Gelebte Gleichberechtigung vor 200 Jahren? Caroline und Wilhelmvon Humboldt ,wahlverwandt und ebenbürtig. (http://www.ligelue.de/rosenstrauch_humboldt-1.3.2011-1.pdf)
Was ich meinte, war ganz einfach, dass Humboldt - durchaus in die gleiche Richtung zielend - einen Abriss der Ästhetik liefert, der Schillers weitläufige Briefe an sprachlicher Eleganz und inhaltlicher Präzision bei weitem übertrifft.
Möglicherweise hatte Humboldt zu diesem Zeitpunkt schon sein ästhetisches Hauptwerk in Arbeit, das 1799 unter dem schlichten Titel Ästhetische Versuche erschien.
Die Märzausgabe eröffnet mit Herder, dem mir rätselhaftesten und aus eigener Lektüre am wenigsten bekannten Mitglied der Weimarer Truppe.
Den Aufsatz, der sich im Kern mit der Redensart "Jeder ist seines Glückes Schmied" auseinandersetzt…
Zum Abschluss noch dies: "Sei, wer du sein sollst, und tu das Deine; so wird dich das Glück, dein gutes Schicksal ungesucht finden; die schärfste Waage deines, keines fremden Schicksals ist in dir." An welche (antike?) Philosophie knüpft Herder hier an?
“Das Schicksal ist der Nachklang und das Resultat deines eigenen Charakters.”
Interessantes Recycling unserer Klassiker!
Zum Abschluss noch dies: "Sei, wer du sein sollst, und tu das Deine; so wird dich das Glück, dein gutes Schicksal ungesucht finden; die schärfste Waage deines, keines fremden Schicksals ist in dir." An welche (antike?) Philosophie knüpft Herder hier an?
So nebenbei habe ich mich gefragt, ob er sich selbst mit dem Form-, Goethe aber mit dem Sachtrieb identifiziert hat.
Und weiter geht’s mit den Horen. Muss ja, wenn wir Ende März wieder in den Genuss der monatlichen Lesefrüchte-Ernte im blog kommen wollen!
Und weiter geht’s mit den Horen. Muss ja, wenn wir Ende März wieder in den Genuss der monatlichen Lesefrüchte-Ernte im blog kommen wollen!
Ich stecke ja noch - zuerst wegen Krankheit, dann wegen beruflicher Belastung - in den ersten Sätzen von Herder ... >:(
Ach komm, Hans Dampf in allen threads! ;D
Ach komm, Hans Dampf in allen threads! ;D
Eines ist es, was im Thread zu schreiben; ein anderes, was Gescheites zu Herder sagen zu können ...
Nun also wieder Schiller: Immer noch weiß er, wohin die Wege der Menschheit führen (und das zu lesen nach Asimov hat dann etwas Eigenartiges ;)):
Ganz klar wird mir nicht, wozu Schiller diesen - umständlichen - Weg über Person und Zustand, Beharrung und Veränderung (etc.) nimmt, da es ja im Grunde nur um das Widerstreiten von Gefühl und Verstand geht.
Der zweite Beitrag des dritten Stücks stammt von August Wilhelm Schlegel. Dantes Göttliche Komödie, speziell die Hölle, ist das Thema, wobei Übersetzung einzelner Passagen, Zusammenfassung und Kommentar einander abwechseln.
Ich weiß nicht, wie es um Dante-Übersetzungen und überhaupt die Dante-Rezeption damals bestellt war. Ist das hier eine philologische Groß- oder Pioniertat?
Gab es vor der Schlegelschen schon Dante- Übersetzungen, Kommentare zur Komödie?
Zitat von: Gontscharow am Heute um 10:16
Gab es vor der Schlegelschen schon Dante- Übersetzungen, Kommentare zur Komödie?
Eine Übersetzung, laut Wikipedia. Von einem gewissen Lebrecht Bachenschwanz…, zwischen 1767 und 1769 erschienen.
Beeinflusst worden sind sie kaum von ihm. Faust II ist meiner Meinung nach ein ganz anderes Setting.
Eher wie es Karl Voßler formuliert hat:
Man kann zu keinem gebildeten Deutschen von Dantes göttlicher Komödie sprechen, ohne ihn an Goethes Faust zu erinnern. Die Zusammenstellung des größten italienischen mit dem größten deutschen Gedicht ist uns seit den Tagen der Romantik zur Gewohnheit geworden und hat ihre Berechtigung: aber nicht so sehr in einer tatsächlichen und quellenmäßig erweisbaren, als in einer inneren und eben darum tieferen Verwandtschaft der beiden Werke.“ (Karl Voßler: Die Göttliche Komödie. 1. Bd. Heidelberg: 1925, S. 1. zitiert nach Stefan Matuschek: Weltgedicht und Weltliteratur. Über Goethe, Dante und literarische Statusfragen)
Nun also seine Erzählung Die Entzückung des Las Casas, die - passend zu dessen Zeit und seltsam unpassend zu der J J Engels - im "hagiographischen" Gewand einer Vision, Entzückung, ectasis - die letzten Gedanken des sterbenden Las Casas wiedergibt.
Schlegel war ja in diesem Sinne der Ahnherr der modernen Literaturkritik.
Der zweite Beitrag des dritten Stücks stammt von August Wilhelm Schlegel. Dantes Göttliche Komödie, speziell die Hölle, ist das Thema, wobei Übersetzung einzelner Passagen, Zusammenfassung und Kommentar einander abwechseln. Nach den eher philosophischen und dichterisch erzählenden Beiträgen jetzt also der erste philologische Artikel. Soweit ich richtig informiert bin, wurde er nicht speziell für die Horen verfertigt, sondern stammt bereits aus dem Jahre 1791.
... wenn er am Ende dem Werk bescheinigt, ein Gedicht von hoher Einfalt und freyer Naturgröße zu sein und unter den Finsternissen des dreyzehenden Jahrhunderts den unabhängigen Genius Dantes entdeckt, wird klar, dass und inwiefern der Beitrag in die Horen passt.
Hm, Du hast Dich an anderer Stelle oft über Merck und dessen scharfzüngige Kritiken ausgelassen. Auch Wieland gehört für mich zu den frühen Literaturkritikern.
Merck ging ja rasch wieder vergessen -….. Ausserdem waren seine Kritiken bei aller Qualität eben doch die eines Amateurs.
Ich habe mich ein wenig darüber gewundert, dass dieser Stoff in den Horen auftaucht. Das Mittelalter und dessen Literatur standen doch wohl in keinem hohen Ansehen bei den Weimarern.
Schade, dass Merck einem Horenbeitrag durch seinen Tod zuvorgekommen ist. Er hätte den Jungs so richtig eingeheizt - wenn man ihn gelassen hätte.
Für mich - wie gesagt- zieht mit den Dante-Artikeln die Romantik in die Horen ein. ;)
Hat nicht bereits Schiller in den "Ästhetischen Briefen" Aspekte der Frühromantik vorweggenommen?
Hat nicht bereits Schiller in den "Ästhetischen Briefen" Aspekte der Frühromantik vorweggenommen?
Wenn ich mich recht erinnere, war (oder ist?) in der nicht-deutschen Germanistik deswegen der Begriff der Klassik für die paar Jahre Schiller+Goethe&Co. umstritten. Bruford jedenfalls hat sein Buch (auch) explizit geschrieben, um zu prüfen, ob man von einer "Klassik" reden dürfe, oder ob im Grunde genommen alles Romantik sei.
Hat nicht bereits Schiller in den "Ästhetischen Briefen" Aspekte der Frühromantik vorweggenommen? Die Klagen über das exzessive bürgerliche Nützlichkeitsdenken, die Ökonomisierung und Fragmentierung des Lebens sowie die Forderung, man müsse das Leben spielerischer und kreativer betrachten…...
Wenn ich mich recht erinnere, war (oder ist?) in der nicht-deutschen Germanistik deswegen der Begriff der Klassik für die paar Jahre Schiller+Goethe&Co. umstritten. Bruford jedenfalls hat sein Buch (auch) explizit geschrieben, um zu prüfen, ob man von einer "Klassik" reden dürfe, oder ob im Grunde genommen alles Romantik sei.
In Frankreich ist man auch nicht zimperlich mit Zuordnungen. Empfindsamkeit, Sturm und Drang , Klassik, Romantik? Le Werther de Goethe ist ein romantisches Werk ebenso Les Affinités électives (Die Wahlverwandschaften). Le romantisme deutscher und englischer Prägung dauert in Frankreich ;) etwa von 1770 bis 1830... Die französische Romantik dagegen setzt erst mit der Restauration bzw.der Julimonarchie ein .
Ich behaupte ja, dass - Gérard de Nerval und Prosper Mérimée vielleicht ausgenommen - die französische Literatur gar keine Romantik kennt …
Und ich behaupte ja, dass der Grund dafür derselbe ist wie der, warum in Frankreich eine Revolution stattfand und in Deutschland nicht: die Existenz (bzw. Nicht-Existenz) eines zentralen Nationalstaates. Oder jedenfalls einer der Gründe .... ;)
Was ist im übrigen mit Chateaubriand und Victor Hugo (Preface de Cromwell)?
Was der Deutsche in Sturm und Drang - Klassik - Romantik zu unterscheiden pflegt, wird ausserhalb der Grenzen der deutschen Sprache tatsächlich als "Romantik" wahrgenommen ...
Aber Les Misérables ist m.M.n. Realismus (fast) in Reinkultur. Schon fast Naturalismus ...
Ich habe noch einmal das Romantik-Buch von R. Safranski durchblättert (Romantik - Eine deutsche Affäre, 2007). Er lässt das romantische Denken mit Herder (Geschichtsphilosophie) beginnen und mit Thomas Mann (Doktor Faustus) enden. Ich bin mir nicht sicher, was ich davon halten soll. Ganz von der Hand zu weisen ist diese Betrachtungsweise allerdings nicht.
Aber Notre Dame de Paris mit der gotischen Kathedrale (nicht dem Glöckner) als Protagonistin? Vielleicht ist aber schon hier das Mittelalterliche etc nur romantische Kulisse, die Erzählweise realistisch…?
Es wäre schon interessant (wenn auch ein weites Feld), die deutsche mit der französischen Romantik zu vergleichen…
Die deutsche scheint mir paradoxerweise intellektueller (wenn man mal von der Spätromantik absieht) …
Insofern als ... der Realismus nie wirklich im deutschen Sprachraum angekommen ist (unsere "Realisten", Storm, Keller, Stifter, im Grunde genommen Spätestromantiker sind), vom Naturalismus ganz zu schweigen ...
TM als ein verspäteter Spätestromantiker?
Humboldt Aufsatz lässt mich ziemlich ratlos zurück. Anthropologisch, kunsthistorisch, ästhetisch?
Schwer enttäuscht, lieber August Wilhelm, haben mich nach deinem „Gleichberechtigungs-Artikel“ Über den Geschlechtsunterschied jetzt folgende Zeilen: ]
Die vorliegende kurze Erzählung geht allerdings nur indirekt darauf ein; dass Las Casas’ Einsatz für die Indios auch aus recht tiefgründigen philosophischen Erwägungen über das Wesen der Person entstanden ist, entgeht dem Autor, Johann Jacob Engel.
Könntest du das bitte erläutern? Welche tiefgründigen philosophischen Erwägungen über das Wesen der Person meinst du?
Kannst Du auf den Eintrag zu Kenny III im Blog warten?
Quote from: sandhofer« am: Heute um 15:29Kannst Du auf den Eintrag zu Kenny III im Blog warten?
Kommt darauf an, wann der kommt. ;)
"Menschlichkeit" ist ein sehr junges Konstrukt.
Wenn die Indios nur Tiere waren, was dann?
Deshalb sollte man Las Casas unbedingt lesen.
Die vorliegende kurze Erzählung geht allerdings nur indirekt darauf ein; dass Las Casas’ Einsatz für die Indios auch aus recht tiefgründigen philosophischen Erwägungen über das Wesen der Person entstanden ist, entgeht dem Autor, Johann Jacob Engel.
Könntest du das bitte erläutern? Welche tiefgründigen philosophischen Erwägungen über das Wesen der Person meinst du? Und inwiefern reichen schlichte Menschlichkeit bzw. christl. Mitmenschlichkeit, die Engel dem Las Casas ja attestiert, nicht aus, um dessen Einsatz für die Indios zu erklären? Ist mir entgangen, dass dem Autor etwas entgangen ist?
Kannst Du auf den Eintrag zu Kenny III im Blog warten?
Selbst den Jesuiten Las Casas treffen wir an, der als einer der ersten die These formulierte, auch die ‘Wilden’ Amerikas seien Menschen mit unantastbaren Rechten, z.B. dem auf Besitz. (Die Conquistadoren sollten sich allerdings – ebenso wie die Staaten, in deren Namen sie raubten und sengten – nicht darum bekümmern.)
Erlaube, dass ich mich verarscht fühle.
Ihr Mensch-Sein steht für ihn, den Dominikaner (er ist nicht Jesuit), außer Frage! [...] Um zu erkennen und auszusprechen, dass der ausgerotteten Urbevölkerung Unrecht geschehen, dass die ganze Conquista ein himmelschreiendes Unrecht ist, musste Las Casas keine tiefgründigen Erwägungen über das Wesen der Person bemühen, bedurfte es keiner neuzeitlichen Philosophie.
"Menschlichkeit" war dann erst das Resultat der kauistischen Überlegung, dass, was sich wie ein Mensch sozialisiert, offenbar auch ein Mensch ist.
Da war Las Casas bereits 76 Jahre alt
Nachdem du nicht gewillt zu sein scheinst ;), [...]
Aber das sind Mutmassungen ...
Und wenn Schlegel dann zugibt, dass er nicht zu erraten wage, warum ausgerechnet nur eine Brücke hier in der Hölle zerbrach, als bei Jesu Tod das famose Erdbeben stattfand, so macht ihn das auch nicht unsympathisch.
Kuddelmuddel…. Und da Humboldt immer wieder… schwankt , kann man keine klare Definition ausmachen - ausser, dass er offenbar Schillers ästhetische Position verdeutlichen will…
Mittlerweile in den Unterhaltungen weitergelesen…. Bei den Wünschen der Hausfrau nun - gibt hier Goethe Stücke der eigenen Poetologie preis, oder macht er sich über die Beschränktheit des Publikums lustig? Und wenn der Erzähler so prompt nachgibt, ist das nun Lob oder Kritik (an der Hausfrau wie am Erzähler)?
Auf jeden Fall erzählerische Ironie! Romantikalarm!
Über die moralische Exempel-Geschichte des ehrlichen Prokurators nach Bocatz müssten wir auch noch ein paar Worte verlieren.
Über die moralische Exempel-Geschichte des ehrlichen Prokurators nach Bocatz müssten wir auch noch ein paar Worte verlieren.
Und ich meine noch (pardon) in Freuds Wo Es ist, soll Ich werden einen Nachklang des deutschen Idealismus Goethe&Schillerscher Prägung zu spüren.
Warum pardon?
Weil hier im Forum manch einer rot sieht, wenn er Freud hört.
Freud als Wissenschafter bzw. die Psychoanalyse als Wissenschaft geht tatsächlich gar nicht.
Nicht einmal Spengler oder der Nationalsozialismus haben weltweit das Denken der Menschen im 20. Jahrhundert so verändert wie er.
Freud als Wissenschafter bzw. die Psychoanalyse als Wissenschaft geht tatsächlich gar nicht.
Exorzismusformel?
Tatsache: Freuds Theorien sind weder veri- noch falsizfizierbar. Also keine Wissenschaft im Sinne der "harten Faktoren".
Ich hänge total durch!
Es ist nicht übertrieben, wenn man den „Abfall der Niederlande“ als eines der großen Prosa-Ereignisse in deutscher Sprache bezeichnet.(Safranski: Schiller oder...)
etwas Horentypisches/-relevantes
Liest noch jemand mit? 8)
Das 4. Stück war ja nicht so der Bringer. Das 5. Stück fährt leider gleich so weiter.
Der zweite Artikel, Karl Ludwig von Woltmanns Beitrag zu einer Geschichte des französischen Nationalcharakters scheint aber nicht ganz uninteressant zu sein.
2. Teil der Belagerung von Antwerpen. Inhaltlich bringt der Historiker Schiller nichts Neues, und als großen Prosa-Statistiker empfinde ich ihn trotz Safranski auch nicht.
Interessant aber, dass Goethe den Begriff "klassisch" undefiniert belässt
Ja, ich habe mich gefragt, ob und wie ein 'Nationalschriftsteller' ein 'Classischer Schriftsteller' sein oder werden könne.
Auf jeden Fall ist es Ironie der Literaturgeschichte, dass unser klassischer Autor par excellence hier den Beweis führt, dass es so etwas wie ihn gar nicht geben könne…
Liest noch jemand mit?
Auf jeden Fall ist es Ironie der Literaturgeschichte, dass unser klassischer Autor par excellence hier den Beweis führt, dass es so etwas wie ihn gar nicht geben könne…
Ja. Understatement oder war sich Goethe nicht dessen bewusst, was Schiller (u.a. mit den Horen) anstrebte?
Ja, ich habe mich gefragt, ob und wie ein 'Nationalschriftsteller' ein 'Classischer Schriftsteller' sein oder werden könne.
Einmal ist "Klassik" ein Epochen- und Stilbegriff und beinhaltet: Orientierung an der Antike, Geschlossenheit und Ebenmaß der Form, erhabene Inhalte etc ... "Klassisch" im zweiten Sinne werden Werke genannt, die epochenunabhängig, vorbildlich und zeitlos sind, wertgeschätzt und verehrt werden
Dass Goethe dann später mit der Erfindung der "Weltliteratur" seine Begrifflichkeit noch zusätzlich komplizierte, sei mal aussen vor gelassen. Wenn ich mich recht erinnere, war "Weltliteratur" ein Begriff des alten Goethe, den er zur Zeit der Horen noch gar nicht verwendete.
Da bin ich eben im Zweifel: Ich vermute, dass Goethe in diesem Artikel "classisch" im Sinne der griechischen Epoche verwendet; "National-" für den 'modernen Klassiker'.
Demnach bleibt es unverkennbar, dass selbst ihr( der Deutschen) so formloser Charakter vielleicht einen größern weltbürgerlichen Werth hat, als der starkgezeichnete französische.
Deutschland ist gleichsam das Magazin des erhabenen Genius, welches die Menschengeschichte leitet, in das er die aus allen Gegenden zusammengeholten Schätze niederlegt.(...)
Mit je größerer Selbstverleugnung wir (…) Nationaleitelkeit von uns entfernen, desto pflichtgemäßer handeln wir als Weltbürger.
Ich nehme allerdings nicht an, dass TM den Woltmann-Aufsatz kannte.
Ich nehme allerdings nicht an, dass TM den Woltmann-Aufsatz kannte.
Darauf würde ich allerdings keine Wetten abschliessen. ;)
Wenn ich bei google Weißhuhn eingebe, kommt u.a eine lange Latte von blog-Themen von litteratur.ch , egal ob Doderer oder Kenny, immer mit dem stereotypen Satz: Friedrich August Weißhuhn ist mir ansonsten nicht bekannt. ???
Meinst Du wirklich, dass Thomas Mann die "Horen" gelesen hat? Ich habe bislang keine Hinweise dazu gefunden. Oder habe ich Dich einfach missverstanden?
Ich kriege einmal meinen Satz hier aus dem Forum und einmal einen Blog-Artikel (zum ersten Teil der Horen). Warum letzterer? wird wohl ein Geheimnis von Google bleiben ...
... es ist die Nachwelt, die entscheidet, ob ein Schriftsteller sich als Klassiker bewährt. Insofern entlarvt Goethe auch die paradoxe Forderung, man solle nun mal klassische Werke schreiben, als Humbug …
Einmal ist "Klassik" ein Epochen- und Stilbegriff und beinhaltet: Orientierung an der Antike, Geschlossenheit und Ebenmaß der Form, erhabene Inhalte etc ...
Das erste Zitat bezog sich natürlich auf „klassisch“ im 2. Sinne - vorbildlich, vortrefflich, überepochal!
Um weiteren Spekulationen zu entgehen, was die Verfasser wohl gemeint haben und worauf Goethe repliziert, sollten wir den Text aus dem Berlinischen Archiv der Zeit und ihres Geschmacks ausfindig machen... ;)
Im Thomas-Mann-Archiv finde ich auf die Schnelle nichts ...
Im Thomas-Mann-Archiv finde ich auf die Schnelle nichts ...
Kann man in diesem Archiv online recherchieren?
Um weiteren Spekulationen zu entgehen, was die Verfasser wohl gemeint haben und worauf Goethe repliziert, sollten wir den Text aus dem Berlinischen Archiv der Zeit und ihres Geschmacks ausfindig machen... ;)
Friedrich August Weißhuhn: Das Spiel in strengster Bedeutung
... Die eigentliche Form von "Spiel" ist demnach das - Schauspiel. Bzw. die analytischen Vorgänge bei der Rezeption von Kunst im Zuschauer. Ob das weniger "Anstrengung" bedeutet als ein Federball-Spiel unter Freunden? Der Autor ist dieser Meinung.
... Ein bisschen was abgewinnen kann ich seiner Untersuchung schon, besonders dem Schluss.... Ja, er knüpft natürlich an die Ästhetische Erziehung an … Vor allem passt das natürlich hervorragend in die Horen, dieses Zentralorgan der klassizistischen Schönheitsapostel.
Leider, merkwürdigerweise, ist nirgends eine elektronische Kopie (…)aufzutreiben (…) Und Ausleihe ist (…) offenbar nicht mehr möglich.
Um weiteren Spekulationen zu entgehen, was die Verfasser wohl gemeint haben und worauf Goethe repliziert, sollten wir den Text aus dem Berlinischen Archiv der Zeit und ihres Geschmacks ausfindig machen... ;)
Es handelt sich um einen Aufsatz ("Ueber Prose und Beredsamkeit der Deutschen") von Daniel Jenisch..... Ausleihe ist bei dem Alter der Zeitschrift offenbar nicht mehr möglich.
Tatsache ist: Goethe & Co. haben in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts einen Alphabetisierungs- und Literarisierungsschub bewirkt - und das in einem Ausmaß, das Goethe mehr als 30 Jahre später gegenüber Eckermann stöhnen ließ über das Unheil, dass die poetische Kultur sich in Deutschland so sehr verbreitet hat, dass niemand mehr einen schlechten Vers macht (29. Januar 1826).
Tatsache ist: Goethe & Co. haben in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts einen Alphabetisierungs- und Literarisierungsschub bewirkt - und das in einem Ausmaß, das Goethe mehr als 30 Jahre später gegenüber Eckermann stöhnen ließ über das Unheil, dass die poetische Kultur sich in Deutschland so sehr verbreitet hat, dass niemand mehr einen schlechten Vers macht (29. Januar 1826).
Literarisierungsschub - o.k., schön gesagt übrigens ;). Aber Alphabetisierungs- Schub? Bewirkt durch Goethe &Co? Wirklich? Hast Du Anhaltspunkte? Kannst du Näheres darüber berichten? Interessiert mich.
Mehr fällt mir auf die Schnelle nicht ein.
Die treibenden Kräfte der Alphabetisierung in Kürze:
--> Der Buchdruck und die Evolution der Flugblatt-Publizistik (seit ca. 1500), später der Zeitungs- und Zeitschriften-Publizistik (seit ca. 1600);
--> Die Entstehung eines wohlhabenden Bürgertums….
Tatsache ist: Goethe & Co. haben in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts einen Alphabetisierungs- und Literarisierungsschub bewirkt...
... Alphabetisierungs- Schub? Bewirkt durch Goethe &Co?...
Ja, das ist bestimmt alles richtig, danke Sir Thomas,... war aber nicht meine Frage, sondern:
... Alphabetisierungs- Schub? Bewirkt durch Goethe &Co?...
--> Das Geschäftsmodell des Dichtergenies (prototypisch vorgeformt in Klopstock), aus dem sich der professionelle Star- und Bestsellerautor entwickeln konnte ...
Es handelt sich um einen Aufsatz ("Ueber Prose und Beredsamkeit der Deutschen") von Daniel Jenisch..... Ausleihe ist bei dem Alter der Zeitschrift offenbar nicht mehr möglich.
Ich denke, wir können damit leben ... ;D
Ich versuche, an Fotokopien oder PDFs zu kommen. Könnte aber dauern.
Wieland, Goethe und Schiller haben quasi ihren Markt selbst "produziert" - und das bewirkte einen weiteren Schub in der Alphabetisierung breiter Schichten.
Hier (http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=4087) der integrale Text Jenischs. :hi:
dass der Text in IV,2 der Münchner Goethe-Ausgabe nachgedruckt sein soll.
Aber im Internet war er bis anhin nicht frei zugänglich.
Von Humboldt. Dem Alexander. Eine nette kleine Parabel darüber, dass die Lebenskraft - was oder wer auch immer das sein kann - quasi die Elemente domestiziert und zusammenhält, was leben soll
Ueber Charakterdarstellung in der Musik.
... kann ich nicht viel zu diesem Aufsatz sagen.
Voß' Gedichte. Trinklieder. Voß ist ein gewiefter Verseschmied. Nicht mehr und nicht weniger. :angel:
Ich hoffe auf den Musikkenner Sir Thomas!
Du übertreibst. Und hoffst vergebens.
... meine Hoffnung bezog sich weniger auf Deine Zustimmung zum Körner-Artikel als vielmehr darauf, von Kennerseite zu hören, dass man ihn vernachlässigen dürfe.
Bedauerlicherweise waren weder Schiller noch Goethe musikalisch interessiert, was letztlich wohl zu der Veröffentlichung des miserablen Körner-Aufsatzes beigetragen hat.
Das Ärgerliche an dem Aufsatz ist die Ignoranz der Weimarer Truppe.
Voß' Gedichte. Trinklieder. Voß ist ein gewiefter Verseschmied. Nicht mehr und nicht weniger. :angel:
Gewieft?? Ich finde das so altfränkisch, bieder, spießig … Man belehre mich eines Besseren!
Gewieft heisst ja nicht "gut" ;D
Wieland, Goethe und Schiller haben quasi ihren Markt selbst "produziert" - und das bewirkte einen weiteren Schub in der Alphabetisierung breiter Schichten.
Geht’s noch etwas unpräziser? ;D
Im Ernst: Hat nicht Herzogin Anna Amalia von Sachsen-Weimar den Alphabetisierungsprozeß angeschoben und so etwas wie die allgemeine Schulpflicht in ihrem Ländle zumindest angestrebt? Und hat Herder als Generalsuperintendent von Weimar und langjähriger Gymnasialdirektor nicht auch dazu beigetragen? Und Goethe als Minister..? Wie gesagt, hätt gern mehr darüber erfahren.
... Selbst unter Büttenrednern gibt es gewiefte Verseschmiede. Will sagen: Das reimt sich und hat einen Rhythmus. Nicht mehr und nicht weniger.
Voß reimt auf Baum - Gaum(Gaumen), auf heißt - geußt (gießt) u. ä., eher nicht die Arbeit eines Feinschmieds, aber Versmaß und Rhythmus sitzen, das stimmt.
Ist das Einfältige, Betuliche des Inhalts (Als weise Trinker, nicht als Zecher/ genießt ihr menschlich mit Gesang u.ä.) nun ernst gemeint oder eine Rolle, die er einnimmt?
Dalbergs Kunstschulen
Ist mir ein bisschen arg priesterlich geraten...
Sein Begriff von Kunst ist mir zu glatt, korrekt und sittlich wertvoll (...) gepaart mit dem etwas naiven Glauben, Kunst entstehe, wenn man bestimmte Prinzipien und Regeln befolgt ...
Guten, Wahren und Schönenum diesen Aufsatz zu drucken.
Unter dem Beitrag findet sich der Ausriss aus einem Schreiben des Beiträgers, des Herrn Coadjutor von Dalberg.
Es handelt sich um Karl Theodor, Freyherr von Dalberg, zur Zeit der Abfassung Koadjutor des Erzstifts Maynz und der Hochstifter Worms und Konstanz . Seltsame Karriere, die er dann noch macht…siehe wiki
Um welchen Dalberg handelt es sich übrigens? Um Wolfgang Heribert, den Mannheimer Theatermann (mMn. eher nicht)? Oder Karl Theodor, den Kirchenmann?
Dalbergs Kunstschulen;D
Ist mir ein bisschen arg priesterlich geraten.
Der Ausriss in Deiner (gedruckten?) Fassung fehlt in der online-Version, die ich nutze. Dort steht nur "Dalberg" als Autor.
5. Stück ;D (http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=4158)
Das fünfte Stück der Horen gehört wohl zu den besseren
So, wenn er(Woltmann) dann den französischen mit dem deutschen Charakter vergleicht und dem ungeschliffenen Deutschen dann höheren Wert beimisst
Dass er, zusammen mit Schiller, gerade daran war, eine Epoche der Klassik einzuleiten, deutet er allerdings nur dezent an.
Schiller hielt es für eins der schlechtesten, wenn nicht für das schlechteste. Warum?
Hier brichst du Woltmanns Ausführungen die politisch brisante Spitze ab.
[...]
Auch bei Goethes Sanscülottismus… scheinst du dich als Kommentator der Horen an das Politisierungsverbot für Beiträger - und eifriger als diese - zu halten, indem du den Satz: Wir wollen die Umwälzungen nicht wünschen, die in Deutschland classische Werke vorbereiten könnten.… unterschlägst. Ich halte ihn, wie gesagt, für den wichtigsten!
Quote from: sandhofer im blogDass er, zusammen mit Schiller, gerade daran war, eine Epoche der Klassik einzuleiten, deutet er allerdings nur dezent an.
Aber er deutet doch an? Wo??
MEn. spricht er nur allgemein, speziell nur von Wieland, dass in dessen Werk bzw. in den Änderungen und Verbesserungen desselben so etwas wie die Richtlinien einer „unsichtbaren Schule“ sichtbar ;) seien.
Goethe redet im Grunde mit der Ablehnung politischer Veränderungen dem Provinzialismus und der Weimarisierung der Literatur das Wort.
Selbst Goethe war sich wohl dessen bewusst, dass weder er noch noch Schiller als Prosa-Autoren wirklich etwas gelten konnten. ;)
;DHier brichst du Woltmanns Ausführungen die politisch brisante Spitze ab.
[...]
Auch bei Goethes Sanscülottismus… scheinst du dich als Kommentator der Horen an das Politisierungsverbot für Beiträger - und eifriger als diese - zu halten, indem du den Satz: Wir wollen die Umwälzungen nicht wünschen, die in Deutschland classische Werke vorbereiten könnten.… unterschlägst. Ich halte ihn, wie gesagt, für den wichtigsten!
Diese Aussagen sind mir zu zeitgebunden, als dass sie mich im 21. Jahrhundert noch interessieren könnten.
Selbst Goethe war sich wohl dessen bewusst, dass weder er noch noch Schiller als Prosa-Autoren wirklich etwas gelten konnten. ;)
Tatsächlich? Für Schiller und dessen Selbsteinschätzung mag das zutreffen. Er hat seinen "Geistersehern" stets misstraut. Aber Goethe hatte immerhin mit seinem "Werther" einen Bestseller vorgelegt. ..
Zwei Beispiele gefällig? ;D
Elegien, später (ab wann eigentlich?) "Römische Elegien" genannt:
Muss mich leider kurzfristig aus dem Elegien- Lesekränzchen ausklinken, da mein Haus mal wieder vom Hochwasser betroffen ist
Ich empfehle in derartigen Lebenslagen gern Schillers "Taucher"-Ballade ...;D
... du erinnerst dich Tom, wir mussten die Ovid-Leserunde unterbrechen.
Goethes: Das Wasser rauscht', das Wasser schwoll… ?
Sowohl Woltmanns als auch Goethes Ausführungen zeigen … dass Ende des 18.Jahrhunderts (noch) denkbar … war, Deutschland könne die Phase des Nationalismus, der Nationalstaatlichkeit quasi auslassen und überspringen... zugunsten eines Provinzialismus oder eines Weltbürgertums - wie auch immer.
…mir zu zeitgebunden, als dass sie mich im 21. Jahrhundert noch interessieren könnten.
Ein Rätsel ist mir die Coda zu diesem Beitrag, in der der Herausgeber (also Schiller) das Anonymat des Autors lüftet, aus einem Schreiben Karl Theodor von Dalbergs zitierend, wonach dieser nicht mehr in der Lage sein werde, weitere Beiträge zu liefern. Wozu dieser Hinweis überhaupt? Wozu die Lüftung des Anonymats?
Quote from: GontscharowSein Begriff von Kunst ist mir zu glatt, korrekt und sittlich wertvoll (...) gepaart mit dem naiven Glauben, Kunst entstehe, wenn man bestimmte Prinzipien und Regeln befolgt...
Stimmt genau. Wie weit entfernt dieses Verständnis von einem freien, kreativen Spiel ist, hätte auch Schiller auffallen können (bzw. müssen).
Das Anonymat als Ausdruck der Übereinstimmung, die Namensnennung als ihr Gegenteil - einleuchtend finde ich.
Das Anonymat als Ausdruck der Übereinstimmung, die Namensnennung als ihr Gegenteil - einleuchtend finde ich.
Das Anonymat als Ausdruck der Übereinstimmung, die Namensnennung als ihr Gegenteil - einleuchtend finde ich.
An mir allerdings dann völlig vorbeigegangen. Vielleicht bin ich zu doof für Schiller?
Das Anonymat als Ausdruck der Übereinstimmung, die Namensnennung als ihr Gegenteil - einleuchtend finde ich.
An mir allerdings dann völlig vorbeigegangen. Vielleicht bin ich zu doof für Schiller?
Ich verstehe Deine Reaktion nicht. ??? Das klingt so auf den Schlips getreten. Was willst du damit sagen? Dass Michaelis Annahme Quatsch ist?
...ein solcher Code für der Publizierung von Zeitschriften...
Insofern ist Schillers "message", wenn es denn eine war, an mir Unbedarftem vorüber gegangen; und ich vermute, auch an so manchem zeitgenössischen Unbedarften.
Götens Elegien sind furtreflich. Sie übertrefen dunkt mir Ovid, Properz und Catull, und sind denen Tibullschen Elegien an Schonheit ähnlich.
Da ich nicht wußte, dass Schiller von Dalberg als potentiellen Beiträger eingeladen hatte, dann aber dessen realen Beitrag grottenschlecht fand, bin ich auf die Idee, die Namensnennung könne eine Distanzierung vom (unliebsamen) Beitrag bedeuten, auch nicht gekommen. Vor dem Hintergrund besagter Iinformationen erscheint es mir aber weiterhin plausibel.
;D Ja, wie es scheint, auch am Opfer selber (oder es ist nicht übelnehmerisch), denn der Coadjutor ist einer der wenigen, der den Horen die Stange hält, nicht in den Empörungschor über die Elegien mit einstimmt. An Schiller schreibt er am 25.Juli 1795:Quote from: von dalbergGötens Elegien sind furtreflich. Sie übertrefen dunkt mir Ovid, Properz und Catull, und sind denen Tibullschen Elegien an Schonheit ähnlich.
Ausgerechnet der Coadjutor! Womit wir bei den augusteischen Liebedistichen und den Goethischen Elegien wären. ;)
Die ästhetische Erziehung ...
Schiller stellt die schmelzende Schönheit dar. Im Grunde genommen will er ja ganz einfach behaupten, dass nur ein Mittelmass zwischen reinem Affekt und reiner Vernunft zu einem anständigen Leben führt, oder?
In echter aufklärerischer Manier ist für ihn der menschliche Frühzustand keineswegs ideal, sondern ein von den Einwirkungen der Aussenwelt gesteuerter, von der Aussenwelt abhängiger.
In echter aufklärerischer Manier ist für ihn der menschliche Frühzustand keineswegs ideal, sondern ein von den Einwirkungen der Aussenwelt gesteuerter, von der Aussenwelt abhängiger.
Schiller als Repräsentant der Spätaufklärung? Warum nicht. Ich überlege immer noch, ob der sog. deutsche Idealismus zu den aufklärerischen Strömungen des späten 18. Jahrhunderts zählen sollte oder ob er nicht schon Frühromantik ist. Wie siehst Du das?
Komisch wird Schiller dort, wo er von der tötenden Scheide eines Schwertes spricht. Er hat wohl selber nie etwas anderes als Galanteriedegen gesehen oder getragen.
Persönlich halte ich die Deutsche Klassik (cum grano salis) für ein letztes Aufbäumen der Aufklärung, eine Bewegung einzelner weg vom Weg in die Romantik, der bereits (z.T. auch durch diese einzelnen, nämlich v.a. Goethe und Schiller) vom Sturm und Drang eingeschlagen worden war.
Och ne, jetzt seid ihr schon beim Pferdeschwanz des Centaurs ( Ausdruck von Goethe: da meine Elegien einen seltsamen Contrast mit seiner Philosophie machen), während ich noch beim Menschenkopf bin.
Ist die Einteilung unserer Literatur in Sturm und Drang - Klassik - Romantik etc. noch zeitgemäß?
Vielleicht sollte man bei Lessing, Wieland, Goethe und Co. einfach vom gesellschaftlich notwendig gewordenen Beginn der gehobenen bürgerlichen Literatur sprechen, die den Prozess individueller Entwicklung, Entfaltung und Entfremdung in der sich stark verändernden Umwelt ästhetisiert und reflektiert.
Vielleicht sollte man bei Lessing, Wieland, Goethe und Co. einfach vom gesellschaftlich notwendig gewordenen Beginn der gehobenen bürgerlichen Literatur sprechen, die den Prozess individueller Entwicklung, Entfaltung und Entfremdung in der sich stark verändernden Umwelt ästhetisiert und reflektiert.
"Gesellschaftlich notwendig" gefällt mir nicht. Ansonsten ein interessanter Ansatz.
Während Herder sich moquierte, dass dass "o" im Titel der Zeitschrift nun in ein "u" abgeändert werden müsste. Wobei ich vermute, dass bei Herder da eine doppelte Eifersucht eine Rolle spielte...
In beiden Fällen, will mir scheinen, so etwas wie eine (abgenötigte) Ergebenheits- und Einverständniserklärung mit der alten Ordnung und der Reaktion.
Die eigentliche Reaktion - nämlich den Wiener Kongress und die restaurativen Staatsformen von Metternich & Co. - hat ja Schiller nicht mehr erlebt.
Quote from: Zitat von: Gontscharow am Gestern um 14:44In beiden Fällen, will mir scheinen, so etwas wie eine (abgenötigte) Ergebenheits- und Einverständniserklärung mit der alten Ordnung und der Reaktion.Wie weit Schillers und Goethes Verhalten abgenötigt war, wie weit es "von Herzen" kam, wage ich nicht zu entscheiden. Gerade Goethe hat ja, wenn ich mich nicht irre, schon früh die alten Regierungsformen verteidigt, nicht nur aus Liebe zu seinem Herzog und zu seinem Job.
Börne hat da einige bissige Bemerkungen in seinen Briefen aus Paris. Goethe fährt zu irgendwelchen Schlachten und beschreibt da die vorherrschenden Minerale.
Allerdings war das Leben eines deutschen Schriftstellers im 18. Jahrhundert kein Zuckerschlecken. Ohne Protektion war man rasch verloren, auch finanziell.
Nein, natürlich nicht. Ich meinte mit Reaktion auch die spätestens seit 1792 in Koalitionen gegen das revolutionäre Frankreich sich formierenden europäischen Mächte, die versuchten, die republikanischen Entwicklungen aufzuhalten.
Das weiß ich natürlich auch nicht…deshalb das abgenötigt schüchtern in Klammern. Es schien mir so.
Quote from: sandhofer« am: Gestern um 19:43Allerdings war das Leben eines deutschen Schriftstellers im 18. Jahrhundert kein Zuckerschlecken. Ohne Protektion war man rasch verloren, auch finanziell.
Ja, vor allem, wenn man wie Goethe und Schiller in der Phase der Familiengründung steckte.
... einige Bemerkungen meinerseits noch zur der Ästhetischen Erziehung. Immerhin ist sie das philosophisch theoretische Herz- und Filetstück der Horen, so etwas wie die Programm- und Kampfschrift der Weimarer Klassik. Sie beinhaltet Zivilisationskritik, Kritik an der Aufklärung, ästhetische Theorie. Aber vor allem ist die ÄE ein politisch pädagogisches Werk, das die Konsequenzen aus der geschichtlichen Lektion der Französischen Revolution zu ziehen versucht.
Siebtes Stück
Die Idee der Gerechtigkeit als Princip einer Gesetzgebung betrachtet.
Eine Diskussion der Platonischen Staatsphilosophie? Allerdings scheint mir der Umstand, dass der Autor (J. B. Erhard) dem alten Griechen eine "Republik" zuschreibt, doch verdächtig.
Überhaupt wundere ich mich mal wieder, wie politisch letzten Endes die angeblich unpolitischen Horen doch immer wieder sind. Da führte 1795 wohl auch kein Weg dran vorbei.
Wenn ich mich nicht irre, wird Schleiermacher schon kurze Zeit später vom "Staat" reden, bzw. übersetzen. Kant war ja auch einmal fast so etwas wie ein aufrührerischer Aufklärer...
Ich vermute, dass sich Erhard schon etwas gedacht hat bei der Verwendung von "Republik" statt "Staat".
Im Ernst: Johann Benjamin Erhard hat im gleichen Jahr wie diesen Artikel sein Buch "Über das Recht des Volkes zu einer Revolution" veröffentlicht. Das Buch wurde in diversen deutschen Staaten verboten.
In diesem Beitrag gefiel mir besonders sein trockener Humor. Beispiele: Im Zusammenhang mit der babylonischen Sprachverwirrung zitiert er einen Nonsens-Vers mit erfundenen Worten, die den Klang des Hebräischen imitieren sollen, und schließt an: Indessen hat auch dieser Vers seine Ausleger gefunden(S.48).
Um dem Beitrag gerecht zu werden und etwas Vernüftiges darüber sagen zu können, müsste man eigentlich in Platos Staat und besonders Kants Ethik bewandert sein.
Die Unterhaltungen;D
Ich bin auch der Meinung des Hausfreunds, dass es eine moralische Erzählung getan hätte.
Allerdings endet der Beitrag, bevor die Geschichte zu Ende erzählt ist. Und er beginnt mit einem Nachtrag zur Prokurator- Geschichte. Sollen das Cliffhänger sein?
Nun ja - einen bekannten Namen zu haben, bedeutet nicht automatisch, einen guten (literarischen) Geschmack zu haben.
Ich vermute zudem, dass Schleiermacher von der einsetzenden Goethe-Verehrung der Romantiker geblendet war.
Saladin und der Sklave ist dann im Grunde genommen wieder ein politisches Gedicht.
Ein plumpes politisches Gedicht. Ein plumpes Gedicht.
...
beim Heimweg sprach der Mann zum Pastor: „Scherz beiseite,
wird meine Frau denn wirklich auferstehn?“
Johann Peter Hebel zu seiner Erzählung über die geschäftstüchtigen Gauner, die angeblich Tote zum Leben erwecken können,
Ich komme zu dem Schluss, dass Schiller mit Bedacht Pfeffels humoristische Ballade ans Ende des siebten Stücks der Horen gesetzt hat, als Digestif sozusagen, um im Bild der Speisenfolge zu bleiben…
Hast Du mir den Titel der Geschichte?
Humoristisch? Ballade? ….als humoristisch habe ich dieses obrigkeitsverherrlichende Werk nicht gerade empfunden.
Bei mir wurde noch nichts ausgeliefert. Aber ich glaube, diese Päckchen kommen jeweils mit DHL. Das dauert dann jeweils ... >:D
Konrad Pfeffel? Von dem sind mir nur die folgenden heiteren Zeilen bekannt:
Am Grab der Gattin sprach zum trauernden Geleite
der Leichenredner viel vom Wiedersehn;
beim Heimweg sprach der Mann zum Pastor: „Scherz beiseite,
wird meine Frau denn wirklich auferstehn?“
Entschuldigt den kleinen, nicht zur Sache gehörenden Einwurf, der Euch immerhin zeigt, dass ich hier getreulich mitlese. Melde mich gehorsamst, wenn auch zögerlich zurück (viel Zeit habe ich im Sommer nicht, und überhaupt - diese Temperaturen… >:D).
Ich sehe gerade, dass auch Zeller bei Platos Schriften noch immer von der "Republik" spricht. Scheint sich also doch länger gehalten zu haben, der Begriff, als ich dachte...
Friedrich Heinrich Jacobi, der empfindsam-religiöse Sensualist, Erfinder der „schönen Seele“ (wenn ich mich recht entsinne) sowie der erklärte Gegner Spinozas, Kants und Fichtes darf sich in Schillers „Horen“ verbreiten!
Die „Zufälligen Ergießungen eines einsamen Denkers …“ warten mit einer nicht ganz unpolitischen Überraschung auf: Der Briefautor, dessen Ansichten vermutlich diejenigen Jacobis sind, vergleicht das reale französische Königsdrama um die Hinrichtung Ludwigs XVI. mit Shakespeares Lear – wahrscheinlich um zu zeigen, wie ungerecht das über den Monarchen verhängte Urteil war. Auch Sophokles‘ König Ödipus wird in die Ahnengalerie des geköpften Bourbonen eingereiht – und zwar in Form einer Nacherzählung, ausführliche Zitate inbegriffen. Warum er diese Geschichte in aller Ausführlichkeit ausbreitet, ist mir ein Rätsel, denn ich gehe davon aus, dass das Ödipus-Drama den gebildeten Deutschen seiner Zeit bekannt war.
Schiller umgeht erneut sein eigenes Politikverbot, indem er Kritik an der Revolution hinter Shakespeare/Lear- bzw. Sophokles/Ödipus-Gedanken und –Paraphrasen verstecken lässt. Was haltet Ihr davon?
... auch wenn er mich hier mit seinem historischen Abriss ein bisschen gelangweilt hat.
Es gibt gute Gründe, warum die Gebrüder Schlegel heute weitgehend vergessen sind und allenfalls Germanistikstudenten behelligen dürfen.
Ueber die Idee der Alten vom Schicksal.
Wo er philosophisch tut, ist er argumentativ hilflos.
So schließt das achte Heft mit einer Betrachtung, die erneut sehr nach Schillers Geschmack gewesen sein dürfte.
So schließt das achte Heft mit einer Betrachtung, die erneut sehr nach Schillers Geschmack gewesen sein dürfte.
Ich denke schon, ja.
Wir stehen übrigens vor einer relativen Durststrecke, wenn ich das richtig gesehen habe. Das September-Heft enthält viele (Gelegenheits)Gedichte - und dann droht ab Frühjahr Goethes "Benvenuto Cellini" ... :o
Das September-Heft enthält viele (Gelegenheits)Gedichte
Heft 9
Das Reich der Schatten
Das Reich der Schatten ist auch das Reich der Heiterkeit. (Was m.W. der griechischen Konzeption nicht so ganz entspricht, jedenfalls sind die Schatten, die Odysseus besucht, nicht wirklich heiter, wenn ich mich recht erinnere.)
Mittlerweile Wilhelm von Humboldt gelesen. Eine eigenartige Mischung von Naturwissenschaft auf Geisteswissenschaft angewendet. Das Zeugende und das Empfangende dargestellt im Männlichen und Weiblichen. Und doch muss das Männliche inhärent auch ein Weibliches haben, um zeugen zu können.
Heft 9
Das Reich der Schatten
Das Reich der Schatten ist auch das Reich der Heiterkeit. (Was m.W. der griechischen Konzeption nicht so ganz entspricht, jedenfalls sind die Schatten, die Odysseus besucht, nicht wirklich heiter, wenn ich mich recht erinnere.)
Das Reich der Schatten ist nicht zwingend mit Hades/Unterwelt etc. gleichzusetzen. Es handelt sich, so habe ich es zumindest gelesen, um einer Art Geisterwelt der (Lebens)Kunst. Deshalb kann sie heiter sein.
Homer, ein Günstling der Zeit
Herder liefert hier ein Stück Literaturgeschichte. Es ist nicht uninteressant zu sehen, wie er die Rezeption Homers an verschiedenen inneren und äusseren Kriterien festmacht; Epochen der Kunst ebenso wie der politischen Geschichte heranzieht, um darzustellen, warum ausgerechnet Homer und warum ausgerechnet die Ilias und die Odysee "klassisch" werden konnten.
F. Schiller - Das verschleierte Bild zu Sais
Ich kann mich nicht erinnern, ob Schiller jemals des Atheismus bezichtigt oder "überführt" worden ist.
F. Schiller - Das verschleierte Bild zu Sais
Ich kann mich nicht erinnern, ob Schiller jemals des Atheismus bezichtigt oder "überführt" worden ist.
Er wurde, und zwar für seine "Götter Griechenlands" (1788 in Wielands "Merkur" veröffentlicht).
Und geht es in Schillers „Verschleiertem Bild zu Sais“ wirklich um Atheismus? Nicht vielmehr um einen uralten Topos? Der vom menschlichen Erkenntnistrieb, der mit Tabu belegt ist und auf den Strafe steht?
... erschien 1795 die Fragment geblieben Schrift "Prolegomena ad Homerum" von F.A. Wolf. Darin wird die Entstehung der uns bekannten homerischen Werke nicht auf einen einzigen Autor zurückgeführt...
Quote from: Zitat von: sandhofer am 06. September 2013, 20.43 UhrDas Reich der Schatten
Das Reich der Schatten ist auch das Reich der Heiterkeit. (Was m.W. der griechischen Konzeption nicht so ganz entspricht, jedenfalls sind die Schatten, die Odysseus besucht, nicht wirklich heiter, wenn ich mich recht erinnere.)
Das Reich der Schatten ist nicht zwingend mit Hades/Unterwelt etc. gleichzusetzen. Es handelt sich, so habe ich es zumindest gelesen, um einer Art Geisterwelt der (Lebens)Kunst. Deshalb kann sie heiter sein.
Soeben finde ich die Bestätigung meiner Vermutung. Schiller hat den irreführenden Titel des Gedichts später umbenannt in "Das Ideal und das Leben".
So schlecht finde ich dieses Gedicht nicht.. .Ich kann nicht nachvollziehen, dass Schiller gern als maximal durchschnittlicher Lyriker dargestellt wird..
Schillers Gedicht aber ist versifizierte Theorie und Botschaft, von Mühe gebleicht.
Schillers Gedicht aber ist versifizierte Theorie und Botschaft, von Mühe gebleicht.
Schwerelose Lyrik sieht sicher anders aus, einverstanden. Mir wird trotzdem niemand einreden können, Schiller sei kein (guter) Lyriker gewesen. Er war speziell, so eine Art Beethoven der Lyrik, während Goethe eher an Mozart erinnert (wenn der "Vergleich" gestattet ist).
Von den nothwendigen Grenzen des Schönen besonders im Vortrag philosophischer Weisheiten
Noch’n Aufsatz über Ästhetik aus Schillers Feder, angesiedelt zwischen Anmuth und Würde und Ästhetischer Erziehung auf der einen und Naiver und sentimentalischer Dichtung auf [...] (Wenn das stimmt, bin ich auf Seiten Fichtes, die versifizierte Philosophie der Schillerschen Lehrgedichte liegt mir, wie gesagt, nicht).
Man könnte zu vielen Texten noch vieles schreiben ... *seufz*Ja.
ist dieses Heft in punkto Qualität keineswegs eines der schlechteren.Auch hier - ganz Deiner Meinung.
Meines Wissens die einzige Frau, die in den Horen publizieren durfte.
Quote from: sandhofer im blogMeines Wissens die einzige Frau, die in den Horen publizieren durfte.
Optimist! Uns steht noch ein ganzer Roman der Caroline von Wolzogen(Schillers Schwägerin) sowie literarische Erzeugnisse von zwei, drei oder vier weiteren Beiträgerinnen bevor.
Man könnte zu vielen Texten noch vieles schreiben ... *seufz*
Ist die Parabel Das Verschleierte Bild zu Sais mit ihrer Moral des Wolle nicht (alles)wissen! nicht eigentlich ein Statement gegen die Aufklärung insofern als die Moral der Schillerschen Parabel dem Sapere aude der Aufklärung diametral entgegengesetzt ist?
Auch der Parade-Aufklärer Lessing kannte diese Haltung, die Schiller im Bildnis zu Sais vertritt.
In seiner - übrigens sehr aufschlussreichen - religionsphilosophischen Vorlesung von 1793(?) Die Sendung Moses zitiert Schiller die Worte, die auf der Bildsäule von Sais stehen: Ich bin alles, was ist, was war, und was seyn wird…. Isis also als Verkörperung der Magna Mater, der allumfassenden Natur...
Die Grenzen Aufklärung - Idealismus - Romantik etc. sind ja erst nachträglich gezogen.
Was ich damit sagen will: Etwas rückwärtsgewandt war die Schillersche Ballade um den Enthüllungsfrevel schon. >:D
Das Erstaunliche ist ja, dass es eine monotheistische Episode in Ägypten wirklich gegeben hat, unter Echnaton (und Nofretete), diese Epoche aber erst im 19. und 20. erforscht wurde, Schiller also unbekannt war!Die Kernthese ist wohl die Herleitung der monotheistischen Religionen aus ägyptischen Isis-Geheimkulten. .
Was ich damit sagen will: Etwas rückwärtsgewandt war die Schillersche Ballade um den Enthüllungsfrevel schon. >:D
Etwas nur? ;D
... der Deutsche Idealismus ist m.M.n. in vieler Hinsicht die Vollendung oder Weiterführung der Aufklärung ...
Das Problem mit "vorwärts" und "rückwärts" ist, dass das eine lineare Progression in immer ein und dieselbe Richtung suggeriert. Was aber, wenn…
...Vollendung? An welchem "idealistischen" Philosophen machst Du das fest? Am ehesten wohl noch an Schiller und Fichte, oder?
Weiterführung ja, aber Vollendung?
Quote from: Sir Thomas« am: Heute um 21:06...Vollendung? An welchem "idealistischen" Philosophen machst Du das fest? Am ehesten wohl noch an Schiller und Fichte, oder?
Kant.
Quote from: Sir Thomas« am: Heute um 21:06...Vollendung? An welchem "idealistischen" Philosophen machst Du das fest? Am ehesten wohl noch an Schiller und Fichte, oder?
Kant.
Quote from: Sir Thomas« am: Heute um 21:06...Vollendung? An welchem "idealistischen" Philosophen machst Du das fest? Am ehesten wohl noch an Schiller und Fichte, oder?
Kant.
Der wird mWn. nicht zu den Idealisten gezählt...
Beginn und Ausgangspunkt des Deutschen Idealismus stellt die Philosophie Immanuel Kants dar… [/i]:opa:
Kenney fasst "Hume bis Hegel" zusammen. ;)
Beginn und Ausgangspunkt des Deutschen Idealismus stellt die Philosophie Immanuel Kants dar… [/i]:opa:Diese Sicht kann man vertreten, muss man aber nicht. Zitierfähig ist wikipedia ohnehin nicht, was verständlich ist angesichts der immer noch vorhandenen Manipulationsmöglichkeiten.
Kenney fasst "Hume bis Hegel" zusammen. ;)
Dieser Mensch muss Engländer sein. Die haben einen derartigen Humor ... :cherie:
Kann mir einer von euch verraten, aus welchem Grund der Zweizeiler Der Strom(X, II), außer dass er aus Herders Feder stammt, was der arme zeitgenössische Leser ja zunächst mal nicht wissen konnte, es in die Horen geschafft hat? Kann jemand dem mMn sprachlich holprigen und in der Aussage nebulös bis belanglosen Text irgend etwas abgewinnen?
Kann mir einer von euch verraten, aus welchem Grund der Zweizeiler Der Strom(X, II), außer dass er aus Herders Feder stammt, was der arme zeitgenössische Leser ja zunächst mal nicht wissen konnte, es in die Horen geschafft hat? Kann jemand dem mMn sprachlich holprigen und in der Aussage nebulös bis belanglosen Text irgend etwas abgewinnen?
So ans Ende vom Engel gepropft, wirkt er wie eine indirekte Kritik am Elaborat des vorhergehenden Autors. Oder eines am Proklos, den ja, wenn ich mich nicht täusche, Herder übersetzt hat?
O.k.als Kritik am eigenen Gebrabbel mag Der rauschende Strom gerade noch durchgehen.;D
Wie mir bei der Veröffentlichung dieser Nachdichtungs-Texte in den Horen ohnehin nicht ganz klar ist, ob philologisch historisches Interesse im Vordergrund steht oder sie literarische Adptationen, „Einverleibungen“ der griechischen Antike in die deutsche Literatur darstellen sollen.
Und der Höhepunkt dieser Ausgabe: Das Märchen.
Wie geht es euch mit dem Gedicht? Könnt Ihr ihm etwas abgewinnen?
[...] wenn er sich auch wundert, dass die englisch/schottische "Philologie und Ethnologie" (sag ich jetzt mal so) es seit der Entdeckung Ossians durch Mac-Pherson nicht zu Wege gebracht hat, Klarheit in die für die "Nationaltradition" wichtige Echtheitsfrage zu bringen.
Selbst Goethes oft gelobten "Märchen" kann ich nichts abgewinnen.
Und der Höhepunkt dieser Ausgabe: Das Märchen.
…. Eine Erzählung - einfach so. Ohne moralinsaures Gedöns. M.a.W.: Das Mährchen. Besser hätte es auch Freund Wieland nicht hingebracht.
Ich würde mal sagen, er hätte es gar nicht hingebracht. Wäre ein solcher Text von Wieland vorstellbar? Ich meine, nein. Korrigier mich, wenn ich irre. Goethes Text ist vergleichsweise modern, auf jeden Fall experimentiell.
Ich würde mal sagen, er hätte es gar nicht hingebracht. Wäre ein solcher Text von Wieland vorstellbar? Ich meine, nein. Korrigier mich, wenn ich irre. Goethes Text ist vergleichsweise modern, auf jeden Fall experimentell.
Hm ... Wieland war im Grunde genommen moderner als Goethe, auch was seine Erzähltechnik betrifft. Was Wieland noch zusätzlich gebracht hätte, ist die ironische Distanzierung des Erzählers von seiner Erzählung, die fehlt bei Goethe völlig. Aber Wielands "Mährchen" sind ähnlich bedeutungs- und handlunglos. Einfach Spass an der Freude.
...auf welche Wielandschen Texte beziehst du dich?
Hm... auf welche Wielandschen Texte beziehst du dich? Auf die Märchen? Du schreibst über sie im blog vom 12. Oktober 2013:
Wielands Märchen bzw. Liebesromane sind meiner Meinung nach nur darum auf die Nachwelt gekommen, weil sie eben von Wieland vorgetragen worden sind. [...] aber auch inhaltlich bieten diese Texte nichts Aufregendes. [...] der Inhalt in seiner Mischung von Empfindsamkeit und Ironie vermochte sowohl das einfacher gestrickte Publikum anzuziehen[...] Und weiter:
Für den heutigen Leser sind die Verwicklungen, die Wieland entwirft, eher Mühsal zu lesen; [...] Kein Wunder, sind diese Texte heute praktisch unbekannt.
Zurück zu den Horen und zu den Unterhaltungen... Enden sie wirklich mit dem Märchen?
Zurück zu den Horen und zu den Unterhaltungen... Enden sie wirklich mit dem Märchen?
Es wird ebenso unvermutet angesetzt und bricht ebenso unvermutet die Unterhaltungen ab, ja.
Nö. Eigentlich hebt das ganze mit einer recht ausführlichen, behäbigen Exposition an:
Ich meinte das Märchen innerhalb der Unterhaltungen ... => hier im Blog (http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=5020). ;)
…. stilistisch schreibt sich Engel, vor allem in den Dialogen, frei;
Aber mit der unvollendeten Rahmenhandlung kann ich mich nach wie vor nicht abfinden.
Aber mit der unvollendeten Rahmenhandlung kann ich mich nach wie vor nicht abfinden.
Kompositorisch war Goethe eine Nuss >:D . Werther ist kein Briefroman (Die Liaisons dangereuses hätten Goethe zeigen können, was ein Briefroman ist und kann), die Wahlverwandtschaften sind eine aufgeblasene Novelle, kein Roman, Wilhelm Meisters Lehrjahre haben kein Ziel und keine Richtung (weshalb die Romantiker sie so schätzten!), die Wanderjahre sind ein Konvolut verschiedenster Ideen und Erzählungen ohne einen richtigen Anfang oder ein richtiges Ende ...
Ich mag den Werther, die Wahlverwandtschaften und auch die Lehrjahre sehr!
Das Geschichten-Erzählen in den Unterhaltungen soll nicht nur unterhalten und belehren, ist nicht nur Ablenkung vom Unbill der Gegenwart , es ist auch Anlass zu Geselligkeit und Gesprächskultur, die der verunsicherten Gesellschaft abhanden zu kommen drohen. Deshalb wird eifrig kommentiert und diskutiert . Das Mährchen jedoch, bar jeder Realitätsanbindung und Moral, als Werk der reinen Phantasie, des l’art pour l’art ist jedweder Erörterung enthoben! Was sollte die Baronesse, Hüterin des Schicklichen und des Mittelmaßes auch dazu sagen? Nicht einmal die Erzählerfigur, der Geistliche, tritt mehr in Erscheinung. Es ist als erzählte das Mährchen sich selbst. Goethe stiehlt sich nicht einfach davon. Er weiß, dass er nach dem erzählerischen Feuerwerk des Märchens nichts mehr folgen lassen kann und muss.
Es ist schon Ironie der Literaturgeschichte, dass Goethe mit den Unterhaltungen deutscher Ausgewanderten die hochentwickelte romanische Novellistik der seriellen Narration in die deutsche Literatur einführte, aber gleichzeitig das Genre in diesem ersten beispielhaften Erzählwerk ad absurdum führte und quasi implodieren ließ.
Dennoch ist auch hier die Komposition schwach: Erzähler ist immer der Geistliche. Keine Abwechslung.
Auch die Themen sind immer moralinsauer….
Die erste (Sängerin Antonelli) erzählt der Geistliche, die zweite (Klopfgeräusche) Fritz, die dritte und vierte (Schöne Krämerin und Der Schleier, beide nach Bassompierre) Karl und die beiden letzten (Prokurator und Ferdinand) wieder der Geistliche. [...] Nein, nicht immer, die ersten vier Geschichten sind es nicht.
Beim Zurückblättern stellte ich nämlich fest, dass wir doch nicht so unvorbereitet mit dem Mährchen konfrontiert werden,
Hier ist wieder dieselbe Ironie am Werk wie bei der Baronesse, die als selbst in einem solchen Genre vorkommende Person verschachtelte Erzählungen im Stile von 1001 Nacht für ablehnenswert erklärt.
11. Stück
Das Fest der Grazien.
... Es ist dieselbe hart an Larmoyanz grenzende Darstellung des "schlichten Lebens", dieselbe vordergründig simple, im Hintergrund mit Symbolen und Emblemen pädagogisch aufgeladene weltliche Religiosität ...
Beim Zurückblättern stellte ich nämlich fest, dass wir doch nicht so unvorbereitet mit dem Mährchen konfrontiert werden,
Stimmt. Und dennoch fällt das Märchen vom Erzählhimmel wie ein Meteor - ohne direkte Einleitung, ohne nichts.
Dabei hätten beide nur das berühmte "Il libro del cortegiano" von Baldassare Castiglione (erschienen 1528) lesen müssen, um die eigene Hilflosigkeit zu erkennen. .
Ja, alles Dunkle, Rauschhafte und Libidinöse wird ausgespart in der Herderschen Spießer-Antike…
Ja, alles Dunkle, Rauschhafte und Libidinöse wird ausgespart in der Herderschen Spießer-Antike…
Nicht nur bei Herder. Schillers Über die Gefahr ästhetischer Sitten zielt in die nämliche Richtung.
Schiller nimmt bezeichnenderweise Les liaisons dangereuses als Belegstelle…
Irgendwie wirken diese Gedichte und Aufsätze auf mich wie Schüleraufgaben, die man bewerkstelligt nicht im Hinblick auf eigene, originelle Standpunkte, sondern um dem vermuteten engen Gesichtspunkt des Publikums zu entsprechen...
Das Publikum liebte die Übersetzung und Kommentierungen Dantes, Goethes Römische Elegien, Lorenz Stark, das Mährchen und nicht die manipulativen pädagogischen Erzeugnisse Schillers.
Woher stammen diese Informationen?
Na ja - dass ausgerechnet Herder Diderot übersetzen sollte ... Wieland, Knebel, Merck (wenn er noch gelebt hätte): ja. Aber Herder?!?
XI,VI Einem jungen Freund als er sich der Weltweißheit widmete
Ich glaube, der angesprochene junge Freund ist Hölderlin. Hat jemand von Euch das irgendwo bestätigt gefunden?
Eine Bestätigung kann ich nicht liefern
Meine Schiller-Werkausgabe hüllt sich auch in Schweigen...
Wobei Schiller, wie er selbst betont, etwas auf den Punkt bringt, was ansatzweise schon in der Antike gedacht wurde.
Wobei Schiller, wie er selbst betont, etwas auf den Punkt bringt, was ansatzweise schon in der Antike gedacht wurde.
Ich habe mich gefragt, wo der antike Anknüpfungspunkt sein könnte und bin auf Aristoteles gestoßen. Das aber nur so aus dem Bauch heraus. Hältst Du das für korrekt?
Also mehr empfunden als gedacht...
Du hast mich falsch verstanden. Die Aufzählung antiker Autoren in Schillers Aufsatz liefert keine Hinweise auf evtl. rezipierte antike Poetiken.
Wobei Schiller, wie er selbst betont, etwas auf den Punkt bringt, was ansatzweise schon in der Antike gedacht wurde.
Ich habe mich gefragt, wo der antike Anknüpfungspunkt sein könnte und bin auf Aristoteles gestoßen.
Sidney bezieht sich darin auf Aristoteles (konkret: auf den Mimesis-Begriff der Poetik), weshalb mir auch bei Schiller ein ähnlicher Gedanke kam.
Das führt mich zu einer weiteren Frage: Den Renaissance-Essay wird Schiller vermutlich nicht gekannt haben, oder?
Apropos: Essay sagst du? Das Ding hat 300 bis 400 Seiten! Ich habe es mir jetzt mal auf Italienisch bestellt.
Hab ich nun alles zufriedenstellend beantwortet?
Mit "Essay" war "The Defense of Poesy" gemeint; es ist offensichtlich nicht auf Italienisch geschrieben ...
…wenn Ihr den Castiglione auf englisch lest, kann ich den Sidney auch auf italienisch lesen, oder?
…wenn Ihr den Castiglione auf englisch lest, kann ich den Sidney auch auf italienisch lesen, oder?Wenn Du eine Übersetzung findest ...
Habe heute Kleists enigmatischen Essay Über das Marionettentheater von 1810 nochmal gelesen, der nach Schillers Über naive und sentimentalische Dichtung gar nicht mehr so enigmatisch ist und ohne ihn wohl nicht möglich gewesen wäre…
Sowohl als auch, okay?
So, I have done my homework. :angel: How about you?
Also mehr empfunden als gedacht...
Insofern sind Horaz, Properz, Virgil wohl eher Beispiele naiven Vorgehens, nicht Beispiele naiver Dichtungstheorie.
Aristoteles hat Schiller sicher gekannt ....
Schiller ging es in seiner Poetik, wenn ich das richtig sehe, vor allem um die Art, wie der Dichter an seinen Stoff herangeht und ihn in Dichtung verwandelt ...
Kannte er darin Vorgänger? Mir will gerade keiner in den Sinn kommen.
Ich fürchte, hier liegt ein Missverständnis vor. Schiller nennt Euripides, Horaz, Properz, Virgil als Beispiele sentimentalischer Dichter.
Ich fürchte, hier liegt ein Missverständnis vor. Schiller nennt Euripides, Horaz, Properz, Virgil als Beispiele sentimentalischer Dichter.
So habe ich es auch verstanden.
Die Naiven sind früher im Text, wenn ich das richtig verstehe, was Schiller über Sophokles, Archimedes, Hippokrates, Ariost, Dante, Tasso, Raphael, Albrecht-Komma-Dürer, Cervantes, Shakespeare, Fielding, Sterne sagt.;D
Obwohl: Sterne naiv?
Genie ist für ihn gleichbedeutend mit naiv. ... zum Naiven gehören schlafwandlerische Sicherheit und Unbeirrbarkeit, ich möchte fast sagen Chuzpe (innere Notwendigkeit würde Schiller sagen), mit der die Künstler ihr fiktives Universum in die Welt setzen und ihr zumuten…
Irgendetwas in mir weigert sich, dem Deutschen Idealismus darin zu folgen.
So, I have done my homework. :angel: How about you?
Ich bin auch so ein kleiner Schiller [...]
So stehen nun halt im Blog zum Eilften Stück (http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=5116) Dinge, die ich hier nicht erwähnt habe, weil sie mir hier nicht in den Sinn gekommen sind ... 8)
Na also, doch noch eine recht schöne Zusammenfassung des Eilften im blog!
Ein Häppchen hier, ein Häppchen dort ... So langsam wird es lästig, ständig zwischen Blog und Forum hin- und herzuwandern [...]
... da Blog und Forum zusammen diese Seite ausmachen, müsst Ihr halt schon ein wenig hin- und herwandern.
Gut auch, dass die beiden Herderschen Gedichte am Schluss, auf die im thread nicht eingegangen wurde, Erwähnung finden!
Ich habe ehrlich gesagt in Herders Vierzeiler Die Horen folgende Zeilen nicht verstanden:
[…] die Erste,
Die mich gebohren einst hat, segn’ und begrabe mich sanft.
Seit wann sind die Ordnungshüterinnnen für Geburt und Tod zuständig? Herder als Sohn der Horen? ...
Seit wann sind die Ordnungshüterinnnen für Geburt und Tod zuständig? Herder als Sohn der Horen? ...
Das war eine echte Frage bzw. Bitte um Meinungsäußerung zu dieser Gedichtstelle!
Ich tendiere dazu, im "Ich" des Gedichts nicht Herder zu sehen, sondern das Gedicht selber. Oder er ...
Oder er nimmt die Horen als Stunden, wünscht also, dass z.B. die Morgenstunde der Geburt auch die Stunde des Todes sein soll.
Nun ja, dass das lyrische Ich ≠ Verfasser ist, ist ja nun Allgemeingut und ich sehe nicht, inwiefern uns das in diesem Fall einer Lösung näherbringen könnte.
Ich hätte wohl schreiben sollen: Kein Mensch, sondern eher das Gedicht oder die Zeitschrift selber.
Die Zeitschrift bittet um einen sanften Tod und ein entsprechendes Begräbnis? ;D
Ich fand es recht überraschend, dass Schiller Goethe explizit zu den sentimentalischen Dichtern rechnet.
Gar nicht, warum? Goethe hatte der Seiten mehrere; und Schiller wusste sicher darum.
Goethe wird mal den sentimentalischen, mal den naiven zugerechnet.
Mit diesen unfertigen Betrachtungen zum ersten Beytrag des Zwölften Stücks möchte ich mich für 2013 von Euch verabschieden, nicht ohne Euch ein gutes Neues Jahr gewünscht und der Hoffnung Ausdruck gegeben zu haben, dass wir uns 2014 hier in hoffentlich neuer Frische wiederlesen werden. :hi:
... offenbar gibt es für ihn im 18./19. Jahrhundert gar keine naiven Dichter mehr. Homer muss so ungefähr der letzte gewesen sein.
Und alles nur, weil offenbar keiner mehr Schillers theoretische Schriften liest...
Mittlerweile wieder da und im Stande, die Besprechung des 12. Theils im Blog zu vermelden: http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=5209
Der Autor macht es seinem Leser nicht einfach, indem er die Begriffe “naiv vs. sentimentalisch” einerseits quasi literaturgeschichtlich nimmt, wo dann die alten Griechen, allen voran Homer, naiv sind und Goethe sentimentalisch, andererseits sie aber typisierend verwendet, wo dann Goethe naiv ist und er selber sentimentalisch.
Der Grund für die schwankende Zuordnung liegt unter anderem darin, dass Schiller sowohl vertikale als auch horizontale Einteilungen vornimmt, das Sentimentalische und das Naive Unterscheidungsmerkmale im historischen Längs - als auch Querschnitt darstellen...
Der moderne Dichter als moralische Anstalt, bemüht, sich wieder zu den alten Tugenden von Einfalt und Wahrheit zurückzuarbeiten – so könnte man Schillers Idee in etwa zusammenfassen. Und insofern der moderne Dichter sich dessen bewusst ist, und nur auf Grundlage dieses Bewusstseins arbeiten kann, ist er der sentimentalische sentimentalische Dichter, also Schiller; insofern nicht, ist er der naive sentimentalische Dichter, also Goethe. (Vereinfachend ausgedrückt.)
...was hoffentlich auch so verstanden wurde.
Er hat seine theoretischen Schriften […] untergebracht und auch von Goethe und andern Beiträgern das eine oder andere nicht Üble erhalten.[...]
Das erste Jahr hätte […] einen fulminanteren Schluss verdient.
Ich warte übrigens, lieber Sir Thomas, immer noch darauf, dass Du Dein positives Diktum von Schiller als hervorragendem Lyriker mal einlöst und bei den vielen schillerschen Gedichten in den Horen mal ein Exempel nennst, das dir uneingeschränkt gefällt…
Ich erlaube mir, die Chronologie des ersten Stücks zu verlassen und mich zunächst Schillers Beschluss der Abhandlung über naive und sentimentalische Dichter zu widmen.
Schiller sieht die Menschheit durch zwei miteinander unvereinbare Lebens- und Denkweisen entzweit.
Versuch über die Dichtungen
... Mme Staël ... kennt einige grosse Stücke der Weltliteratur.
Ich habe der Zwei vom Jahr 1796 (http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=5326) gegenüber recht gemischte Gefühle.
Die Veröffentlichung seiner Elegien in den Horen also doch eher eine dem Anspruch des Periodikums angemessene literarische Pioniertat?
Der Ritter von Tourville
Um gleich die fürchterlichsten Sachen vorwegzunehmen, springe ich vom ersten sofort zum letzten Text dieser Nummer. Autor dieses Ritterstücks ist ein auch in der Allgemeinen Deutschen Biographie nicht auffindbarer Johann Friedrich Gerber.
... ich bin ja froh, gibt es danach keine Fortsetzung mehr. Ich glaube aber nicht an eine Einsicht Schillers, sondern schlicht an ein Versehen. Oder der Autor hat nicht mehr geliefert...
Zur Ehre der menschlichen Natur lässt sich annehmen, daß kein Mensch so tief sinken kann, um das Böse bloß deßwegen, weil es böse ist, vorzuziehen…
Quote from: Schiller, Horen,3,II,1796Zur Ehre der menschlichen Natur lässt sich annehmen, daß kein Mensch so tief sinken kann, um das Böse bloß deßwegen, weil es böse ist, vorzuziehen…
Ja, verleugne nur Franz Moor und andere deiner Dramengestalten! Wie bei Herders Fest der Grazien sehe ich hier eine Aussparung des Dunklen,Irrationalen, Rauschhaften zugunsten einer spießerhaften "erbaulichen" Klassizität.
Was in diesem thematischen Zusammenhang spannend wäre, eine Untersuchung z.B. der läuternden Funktion des Ästhetischen, „Reinigung von Leidenschaften“ durch Darstellung derselben etwa, findet nicht statt.
In Klöstern wohnt die Schwatzhaftigkeit, vorzüglich in Frauenklöstern.;D
Ich denke, der Dramatiker Schiller und der Theoretiker Schiller gehen hier auseinander, weil, was im Drama höchste Wirkung entfalten kann - z.B. Franz Moor - , in der Realität tatsächlich unmöglich ist. Franz Moor ist ebenso wie Lautréamonts Maldoror das Gedankenspiel eines Jünglings.
Das wirklich Beunruhigende an der Welt ist m.M.n., dass jeder Mörder, Räuber oder was auch immer, ob der nun mein einfacher Nachbar ist oder der Regierungschef eines Weltreichs oder Oberhaupt einer weltumspannenden Kirche, jeder findet zumindest im Moment der Tat einen Grund, warum dieser Mord gut und richtig ist.
Wie geht und ging es euch mit der Shakespeare-Übersetzung Schlegels?
Allgemein ist auffällig, dass Ende des 18., Anfang des 19.Jahrhunderts viele Werke der „Weltliteratur“in Deutschland nicht nur übersetzt, sondern auch metrisch nachempfunden , nachgedichtet werden. Suche um Anschluss an die Weltliteratur?
[...] noch schnell ein paar Anmerkungen zum letzten Beitrag des Märzheftes, den Kostproben August-Wilhelm-Schlegelscher Shakespeare-Übersetzungskunst. Neben seiner interkulturell überaus fruchtbaren Beziehung zu Mme de Stael ist es wohl seine Shakespeare-Übersetzung, (später als Schlegel-Tieck-Ausgabe erschienen), die am nachhaltigsten zu seinem Nachruhm beigetragen hat. Dabei gab es seit Lessings 17. Literaturbrief von 1759 ja schon jede Menge Eindeutschungen des verehrten Dichters. Von Wieland etwa oder von Eschenburg, Eckert, Sievers, Voß …
Was ist das Besondere an Schlegels Übersetzung? Dass sie metrisch ist und eigentlich eine Nachdichtung?
gibt Schlegel im 4. Teil der Horen auch eine Erklärung, warum und wo er welches Versmass verwendet hat in seiner Übersetzung
Daneben ist sein Aufsatz - natürlich! - eine Hommage an den Goethe des Wilhelm Meister, an Wieland den Übersetzer, an Lessing den Dramentheoretiker.
Wilhelm hatte sich schon lange mit einer Übersetzung Hamlets abgegeben; er hatte sich dabei der geistvollen Wieland’schen Arbeit bedient, durch die er überhaupt Shakespearn zuerst kennen lernte…
Man möge mir übrigens verzeihen, wenn ich den Benvenuto Cellini nicht lese. Ich habe mich bei meiner ersten Lektüre der Horen, vor Jahren, tatsächlich über mehrere Nummern da durch gequält. Ein zweites Mal halte ich das nicht mehr aus.
Ich schließe mich Dir an, hoffe aber, dass Du aufgrund Deiner Lektüre noch einige Vermutungen darüber zum besten gibst, was Goethe an dem Künstler und Kunsthandwerker so interessant fand, dass er ihn (ich glaube sogar aus dem Englischen) übersetzt hat.
Sofern ich was herausfinde ... ::)
Viel Gescheites hat auch meine Werkausgabe nicht hergegeben, also habe ich sonst noch ein wenig Öl, Essig und Senf hinzugegeben...
Schnitzel und Abfall - was soll ich bloss im Blog darüber schreiben?
Schon viele Monate habe ich Sie, mein lieber Freund, wie einen verlorenen Tropfen im Ocean, in der ganzen bewohnbaren Welt aufsuchen lassen[…]. Schon sechs Monate sind die Horen in der Welt, und Sie thun noch gar nicht, als wenn Sie mit zu unserer Societät gehörten[…].
[…] hoffe ich, wenigstens noch in diesem laufenden Jahr, etwas von Ihrer Hand zu erhalten…. Ihr langes Stillschweigen läßt mich hoffen, daß Sie recht fleißig gewesen sind[…]?
Für jetzt und für immer
Ihr aufrichtiger Freund
Nur von ihm wird es abhängen, jetzt endlich, nachdem er in bescheideneren Kreisen seine Schwingen versucht hat, einen höhern Flug zu nehmen, in die anmuthigen Formen seiner Einbildungskraft und in die Musik seiner Sprache einen tiefen Sinn einzukleiden, zu seinen Landschaften nun auch Figuren zu erfinden und auf diesen reizenden Grund handelnde Menschheit aufzutragen.
Nichts. Und dann gucken, ob jemand die monatliche Dosis Horen vermisst.
Denn daß ich selbst dieser meiner Theorie den Namen eines transszendentalen Idealisms gegeben habe, kann keinen berechtigen, ihn mit dem empirischen Idealism DESCARTES' (wiewohl dieser nur eine Aufgabe war, wegen deren Unauflöslichkeit es, nach CARTESENS Meinung, jedermann frei stand, die Existenz der körperlichen Welt zu verneinen, weil sie niemals gnugtuend beantwortet werden könnte), oder mit dem mystischen und schwärmerischen des BERKELEY (wowider und andre ähnliche Hirngespinste unsre Kritik vielmehr das eigentliche Gegenmittel enthält) zu verwechseln. Denn dieser von mir sogenannte Idealism betraf nicht die Existenz der Sachen, (die Bezweifelung derselben aber macht eigentlich den Idealism in rezipierter Bedeutung aus) denn die zu bezweifeln, ist mir niemals in den Sinn gekommen, sondern bloß die sinnliche Vorstellung der Sachen, dazu Raum und Zeit zuoberst gehören, und von diesen, mithin überhaupt von allen Erscheinungen, habe ich nur gezeigt: daß sie nicht Sachen, (sondern bloße Vorstellungsarten) auch nicht den Sachen an sich selbst angehörige Bestimmungen sind. Das Wort transszendental aber, welches bei mir niemals eine Beziehung unserer Erkenntnis auf Dinge, sondern nur aufs Erkenntnisvermögen bedeutet, sollte diese Mißdeutung verhüten. Ehe sie aber dieselbe doch noch fernerhin veranlasse, nehme ich diese Benennung lieber zurück und will ihn den kritischen genannt wissen. Wenn es aber ein in der Tat verwerflicher Idealism ist, wirkliche Sachen, (nicht Erscheinungen) in bloße Vorstellungen zu verwandeln, mit welchem Namen will man denjenigen benennen, der umgekehrt bloße Vorstellungen zu Sachen macht? Ich denke, man könne ihn den träumenden Idealism nennen, zum Unterschiede von dem vorigen, der der schwärmende heißen mag, welche beide durch meinen, sonst sogenannten transszendentalen, besser kritischen Idealism haben abgehalten werden sollen.
Beginn und Ausgangspunkt des Deutschen Idealismus stellt die Philosophie Immanuel Kants dar… [/i]:opa:Diese Sicht kann man vertreten, muss man aber nicht. Zitierfähig ist wikipedia ohnehin nicht, was verständlich ist angesichts der immer noch vorhandenen Manipulationsmöglichkeiten.
Also m. E. geht man kein allzu großes Risiko damit ein, Kant als Idealisten zu bezeichnen. Und die wikipedia befindet sich mit dieser ihrer Einschätzung in durchaus guter Gesellschaft. Auch der Ritter (hist. Wörterbuch der Philosophie) oder der Metzler sind dieser Meinung. Und mir fiele auch kein plausibler Grund ein, dieser Zuordnung zu widersprechen. (So schlecht ist die wiki im übrigen nicht - bei allen Vorbehalten: Auch andere Lexika sind vor Fehlern nicht gefeit.)
lg
orzifar
Ritter, dt. Idealismus:
1. jene Epoche deutscher Philosophie, die durch Kant ihren thematischen Bestand, auch ihren methodischen Ansatz erhält und mindestens in Deutschland Philosophie überhaupt synonym werden läßt mit den Systemen zwischen Kant und Hegel. Kennzeichnend für die früheren, zum Teil noch zeitgenössischen Darstellungen dieser Epoche ist die ziemlich feste Begrenzung und nur namentliche Bezeichnung derselben durch Kant und Hegel.
[Historisches Wörterbuch der Philosophie: Idealismus, Deutscher. HWPh: Historisches Wörterbuch der Philosophie, S. 11378
(vgl. HWPh Bd. 4, S. 35)]
2. thematischer Sammelbegriff für die Philosophie jener Denker, die in Anknüpfung an und in Auseinandersetzung mit Kant, aber auch untereinander eine «Philosophie des Geistes» entwickelt haben, die in Hegels System ihren Abschluß fand. Die Stellung Kants in diesem Zusammenhang wird verschieden gesehen. Wer Hegel für maßgeblich erklärt, wird Kant als den Anfang begreifen, dessen Ende Hegel ist.
[Historisches Wörterbuch der Philosophie: Idealismus, Deutscher. HWPh: Historisches Wörterbuch der Philosophie, S. 11379
(vgl. HWPh Bd. 4, S. 35)]
Kant selbst hat sich keinesfalls als einen Idealisten verstanden (vom deutschen Idealismus konnte er ohnehin noch nicht wissen), aber gegen Berkeley oder Cartesische Ansätze grenzt er sich ab:
Die von Dir gerügte Zeile:
Diesen zerstampfeten Molch zum Gifttrunk bring ich dir morgen
übersetzt Eduard Mörike später so:
Einen Molch zerstampf' ich und bringe dir morgen den Gifttrank
Ist das so viel besser? Der Inhalt ist halt nicht der appetitlichste. Der reinere Hexameter jedenfalls ist von Voß.
Die von Dir gerügte Zeile:
Diesen zerstampfeten Molch zum Gifttrunk bring ich dir morgen
übersetzt Eduard Mörike später so:
Einen Molch zerstampf' ich und bringe dir morgen den Gifttrank
Ist das so viel besser? Der Inhalt ist halt nicht der appetitlichste. Der reinere Hexameter jedenfalls ist von Voß.
Nein, Mörike ist nicht besser und Voß hat den reineren Hexameter. Allerdings musste er dafür ein potthässliches und lächerndes 'e' ins Zerstampfen murksen ...
Quote from: gontscharowVoß reimt auf Baum - Gaum(Gaumen), auf heißt - geußt (gießt) u. ä., eher nicht die Arbeit eines Feinschmieds…Nun ja - unreine Reime sind ja erlaubt ...
Übrigens bist du bei Voß doch sonst nicht so zimperlich:
Jedenfalls habe ich das Sechste Stück von 1796 nun ebenfalls 'verbloggt'. (http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=5619)
Auch zwingt den Deutschen das Versmass manchmal zu unfreiwillig komischen Formen: die ausgeschändete Jungfrau steht neben einem zerstampfeten Molch – ersteres an ausgewaidetes Wild erinnernd, letzteres kindlich hopsend das eigentlich dämonisch gemeinte Bild ins Lächerliche überführend.
Edith hat die Zeilenschaltungen entfernt.Danke, Edith ;)
Aus administrativen Gründen werde ich das nächste Stück der Horen noch in diesem Monat verbloggen. Gibt es diese Leserunde überhaupt noch?
Die Frage versteh ich nu gar nicht. Wo zwei versammelt sind... Meine letzten Beiträge zu den Horen sind vom 30.6. und 1.7., nicht bemerkt?
Bitte mit der "Verbloggung" von 1796/7 noch etwas zu warten. Welche "administrativen Gründe" sind das denn?
Gibt es diese Leserunde überhaupt noch?
Ich gedenke, der Zeit, der nahen vielleicht! wo ich selber
Lieg’ und schlafe den eisernen Schlaf, wo die liebende Gattin
Schluchzend des Schläfers Hügel besucht, wo meine Allwina
Jammernd dem Vater ruft, dem nieerwachenden Vater!
Die Abgrenzung vom Französischen / Welschen war auch zeittypisch.....Madame de Staël versucht ein Gleiches, mit ähnlichen Stereotypen. (Nur, dass sie den Deutschen für den tiefen Denker, den Franzosen für den weltgewandten Causeur hält.)
Deutschland ist gleichsam das Magazin des erhabenen Genius, ...
Mit je größerer Selbstverleugnung wir (…) Nationaleitelkeit von uns entfernen, ....
Stellt nicht später auch Mme de Staël in De l’Allemagne diesen Zusammenhang her zwischen politischer Unbedeutendheit und Kullturleistungen? Und lässt Napoleon das Buch nicht auch deshalb einstampfen?...
[...] Ludwig Gotthard Theobul Kosegarten [...]. Für mich nur als Parodie seiner selbst genießbar[...]
Genau. Noch im deutsch-französischen Krieg von 1870/71 glaubten ja die Franzosen, ein leichtes Spiel zu haben, weil Madame de Staël nur den französischen Soldaten echten Kampfesmut zusprach, den deutschen nicht. War dann plötzlich umgekehrt ... >:D
[...] Ludwig Gotthard Theobul Kosegarten [...]. Für mich nur als Parodie seiner selbst genießbar[...]
Und das Ganze hat natürlich eine moralische Ordnung und zeigt die weise Güte des Weltplans. Die Physikotheologie war auch 1796 noch nicht tot.
Wie dem auch sei, dass Theoderich durch Zwangsmaßnahmen durchgesetzt hat, dass die bei Ausschreitungen durch die Italiäner zerstörten Synagogen der Juden wieder aufgebaut werden und dass das einer der Gründe für den Niedergang der gotischen Herrschaft gewesen sein soll, war mir neu.
In der Schilderung der Gebirgslandschaften kann sich das Auge des Naturforschers und -beobachters mit dem des Malers verbinden und danach die sprachliche Geschmeidigkeit des malenden Schriftstellers evozieren.
War hier übrigens auf den mehr als 40 Seiten des Threads schon auf das nützliche Buch hingewiesen worden: Günter Schulz: Schillers Horen. Politik und Erziehung. Analyse einer deutschen Zeitschrift. Heidelberg 1960?
Über den alten Griechen und den alten Römer lasse ich allenfalls mit mir reden. Was allerdings das merkwüridge Zimmer in Rom soll? lvw
Und was ist mit der von Sophie Mereau Brentano übersetzten Erzählung Nathan aus dem Bokkaz?
Mir scheint hier aber Ironie am Werke zu sein, so wie Freigiebigkeit und Hochherzigkeit hier ad absurdum geführt und in ihr Gegenteil verkehrt werden ..., oder?
.Mir scheint hier aber Ironie am Werke zu sein, so wie Freigiebigkeit und Hochherzigkeit hier ad absurdum geführt und in ihr Gegenteil verkehrt werden ..., oder?
Ich glaube nicht. Jedenfalls habe ich es nicht so empfunden. Die Geschichte übertreibt, aber das ist nicht ironisch gemeint, denke ich.
Wenn ich’s mir recht überlege: Ist das Muster an Hochherzigkeit, Federigo degli Alberighi , der seiner verehrten Dame sein Liebstes, seinen Falken, als Speise serviert, nicht eigentlich auch etwas dämlich? :teufel:
Was allerdings das merkwüridge Zimmer in Rom soll?
[....]
So was würde man heute "Home-Story" nennen."Die Horen" goes Boulevard-Presse?
Diese allgegenwärtige Hässlichkeit war die einzige Gleichheit im Sozialismus. Sie war Absicht und gehörte zum Programm […] Man wurde lebensmüde von den im Sozialismus hergestellten Gegenständen […] Die hässliche Geichheit drückt aufs Gemüt, macht apathisch und anspruchslos[…] Sozialismus bedeutet die Austreibung der Schönheit. Kurz nach der Wende sah ich, dass die planmäßige Hässlichkeit für ganz Osteuropa zutrifft[… ]überall dieselben […] Vitrinen der Elendsläden - vergilbte Papierservietten mit Lochmusterrand, darauf im Dreieck arrangierte angestaubte Fruchtsaftflaschen, zu beiden Seiten der Vitrine gelbbraune Gardinen und über allem unzählige Fliegenschisse. Es ist die Heimatvitrine des Ostens[…]so eine Vitrine ist ein Lebensgefühl. Sie ist depressiv und überträgt ihre Depression tagtäglich auf alle, die an ihr vorbeigehen etc
Was meint Ihr, soll ich noch einen Thread zur Agnes von Lilien aufmachen oder erfüllen die Fortsetzungen in den "Horen" eher "bedenkliche" Leseerwartungen an die Fortsetzung der "Horen" und regen bloß dazu an, ein allgemeines Gähnen loszuwerden ... ;D
[...] seine [Goethes] Toleranz diesen Erzeugnissen gegenüber war mir, ehrlich gesagt, schleierhaft.
Aber Hirts Reisebericht (der sehr schnell zur gelehrten philologischen Abhandlung mutiert!) ist so weit gelungen. Die Korrektheit seiner philologischen Abhandlung…Ganz Deiner Meinung. aber wieso philologische Abhandlung? Aloys Hirt war Archäologe und Kunsthistoriker, u.a. war er "Cicerone" in Rom gewesen und hatte Goethe und später Amalia durch Rom geführt. Nach seiner Rückkehr nach Deutschland spielte er als Gründer der Bauakademie, Mitinitiator der Museumsinsel und Lehrer Schinkels eine bedeutende Rolle im Berliner Klassizismus. Was er seiner Gönnerin (er war kurz vorher Weimarer Rat geworden) da beschreibt, ist eine historisch archäologische Exkursion.
Quote from: sandhoferAber Hirts Reisebericht (der sehr schnell zur gelehrten philologischen Abhandlung mutiert!) ist so weit gelungen. Die Korrektheit seiner philologischen Abhandlung…Ganz Deiner Meinung. aber wieso philologische Abhandlung?
Herders Gedicht zum Schluss hielt ich zuerst für ein scherzo; aber die dritte Strophe, wo er vom philosophischen Rohr zur Leier übergeht, ist wohl durchaus ernsthaft gemeint.
.Wer reichet mir das Rohr? …O0
.....
……
Des Menschen Würd’ und Werth’ ist Türken-Apathie! –
…
...
So tröstete mich Rauch und Rauchphilósophie.
Selten einen solchen Schwachsinn gelesen!
Apropos. Geht es wirklich nur um simplen Tabakgenuss? Oder hat man sich Weimarer Kiffbrüder vorzustellen?
Es ist ja auch so, wenn wir über Kaffee lesen.
Warum hat er, statt selbst etwas darüber zu verfassen sich mit diesem ziemlich nichtssagenden Auszug aus einem Brief seines Freundes begnügt?
Der Gefangene von Pfeffel. Gem. Wikipedia hat Pfeffel sein gesamtes Vermögen in der Französischen Revolution verloren. Insofern will ich ihm seine merkwürdige, gegen die Aufklärung gerichtete Metapher in diesem Gedicht nachsehen. Allerdings bin ich sehr enttäuscht von Schiller, dass er einen derartigen (inhaltlichen wie sprachlichen) Quark in seine Zeitschrift aufnimmt.
Du bist aber früh dran diesmal!
Karl Wilhelm Ferdinand von Funcks Robert Guiscard Herzog von Apulien und Calabrien ist brav und bieder. Als einmaliges Zwischenspiel: Meinethalben. Immerhin ist er stilistisch lesbarer als Goethe, weil unkompliziert. Leider droht man uns mit einer Fortsetzung.
Zufall?
... „nordische“ Eindringlinge, Eroberer oder Herrscher , die mental und physisch dem südländischen Wirtsvölkern und sonstigen Konkurrenten überlegen sind…
Fortgesetzt wird zu meinem Leidwesen auch der Benvenuto Cellini. Cellini ist immer noch der alte rechthaberische Aufschneider, dem von allen, vor allem von den Königen dieser Welt, natürlich Unrecht getan wird.
Das klingt so, als wenn du den Cellini doch wieder liest bzw. weiterliest.
1. ganz allgemein die Frage, was Goethe an Cellini interessiert und speziell warum er sich mit einem Manieristen beschäftigt, wo er doch in der Italienischen Reise den Manierismus noch vehement ablehnt
2. die abenteuerliche exzentrische Figur des „Renaissancemenschen“ Cellini , dessen Durchsetzungs- und Behauptungswillen bis an die Grenzen des Kriminellen und darüber hinaus gehen., eines „Künstler-Verbrechers“ ähnlich wie Caravaggio.
3. Cellinis Homo- oder Bisexualität und Goethes Haltung dazu vor dem Hintergrund eigener souveräner Darstellungen gleichgeschlechtlicher Liebe in seinem Werk und der toleranten solidarischen Haltung, die er im Falle Winckelmanns einnimmt und die er und Schiller ganz im Gegensatz zu den (hämischen)Romantikerkollegen in der Hartenberg-Affäre Johannes von Müller gegenüber an den Tag legen.
Die Autobiographie liest sich wie ein Schelmenroman: Händel um Nichtigkeiten, Konkurrenzkämpfe, Tricksereien, viel Technik und Handwerkliches, schlau-dreister Umgang mit den Herrschenden (Papst, Könige, Fürsten)
Das ganze in einem ziemlich kruden Stil.
Ich glaube , es entsteht ein schiefes Bild wenn man den Cellini außen vor lässt. Wie oft fanden wir den Inhalt einzelner Folgen brav, bieder, moralinsauer, ja spießig. Da schafft doch ein Renaissance-Tausendsassa wie Cellini ein willkommenes Gegengewicht …
Die Freundschaft, offenbar von Herder (übersetzt?), ist eine nette, pädagogisch-volksbildnerisch gedachte Nullität.
Fazit: Man könnte sich diese Nummer wohl auch sparen. Oder?
Fazit: Man könnte sich diese Nummer wohl auch sparen. Oder?
Ein klares Jein.
Und was mache ich aus der ersten Nummer des letzten Jahrgangs?
Karl Wilhelm Ferdinand von Funcks Robert Guiscard Herzog von Apulien und Calabrien ist brav und bieder. Als einmaliges Zwischenspiel: Meinethalben. Immerhin ist er stilistisch lesbarer als Goethe, weil unkompliziert. Leider droht man uns mit einer Fortsetzung.
Fortgesetzt wird zu meinem Leidwesen auch der Benvenuto Cellini. Cellini ist immer noch der alte rechthaberische Aufschneider, dem von allen, vor allem von den Königen dieser Welt, natürlich Unrecht getan wird.
Fazit: Man könnte sich diese Nummer wohl auch sparen. Oder?
Und was mache ich aus der ersten Nummer des letzten Jahrgangs?
Und mit der zweiten?
....Fazit: Man könnte sich diese Nummer wohl auch sparen. Oder?
Ja. Und diese wohl auch...
Was ist übrigens mit Caroline von Wolzogen?
Dafür habe ich schon die Geschichte des Königs von Neapel nach dem Boccaz hinter mir. Ich bin zu faul nachzuforschen, aber fast davon überzeugt, dass das Original flüssiger und lesbarer ist als Sophie Mereaus Übertragung.
Dass in einer Erzählung des 14. Jahrhunderts im Garten gegrillt wird und ein Miss Wet-T-Shirt-Contest stattfindet, hat mich jedoch erstaunt.
Fortgesetzt wird zu meinem Leidwesen auch der Benvenuto Cellini. Cellini ist immer noch der alte rechthaberische Aufschneider, dem von allen, vor allem von den Königen dieser Welt, natürlich Unrecht getan wird.Hab' ich noch nicht 'reingeguckt, aber ich denke mal, dass ich auch das ruhig so stehen lassen kann...
Irgendwie war's aber [...] mit meiner Konzentration schon fast wieder vorbei.
Nun also 1797/ III. Mit nur vier Beiträgen und deutlich unter hundert Seiten ist es die vermutlich schlankeste bisherige Folge. Selbst der sog. Centaur (1795/VI), der nur zwei Beiträge, nämlich Teile der Ästhetischen Erziehung und der Römischen Elegien, enthielt, war mit 127 Seiten deutlich umfangreicher, vom höherkarätigen Inhalt einmal abgesehen.
Die zum Glück letzte Folge von Funcks Robert Guiscard erlaube ich mir zu überspringen
Während aber der Schauplatz des Pilgers das neapolitanische Königreich ist, hat Boie für Die Stände eine morgenländische Kulisse gewählt.
Übrigens etwas"Modernes" hat das Gedicht. Der weise Nirsukhan weist den zukünftigen König darauf hin, dass er als Herrscher mit gutem Beispiel vorangehen und sich zuvörderst in den Dienst des Gemeinwohls stellen müsse. So etwas wie aufgeklärter Absolutismus friderizianischer Prägung (...erster Diener des Volkes) klingt an und passt gar nicht ins Morgenland.
Maler Müllers Text ist zumindest zu Beginn sogar recht interessant.
Eine andere Frage noch: Ich habe im Hinterkopf, dass es ein "Volkslied" gibt, dessen Text nicht vom Volk, sondern eben vom Maler Müller. Ich finde im Netz zwar jede Menge Lyrik vom Maler Müller, aber nichts, das mir bekannt vorkäme. (Und: Nein, ich denke nicht, dass ich Das Wandern ist des Müllers Lust meine und den jüngeren Wilhelm mit dem älteren Friedrich verwechsle.)
Der Benvenuto Cellini ist wie gehabt. Höchstens, dass er uns erzählt, wie wütend es ihn macht, vor den Ohren des Fürsten, der ihn gerade sponsort, "Sodomit" genannt zu werden. Ich weiss nicht, ob ihn seine Homo- oder Bisexualität den Kopf hätte kosten können, aber die Stellung am Hof allemal. Da kriege ich sogar fast eine Art Mitleid mit diesem alten, unverschämten Aufschneider...
Ist es vielleicht dieses?
Das 1776 veröffentlichte Gedicht "Soldaten-Abschied" ("Heute scheid' ich, heute wand'r ich") von Friedrich Müller, genannt Maler Müller, wurde in der Vertonung Friedrich Ernst Fescas (1822) zum volkstümlichen Lied.
Boies "Aufklärung": hat sogar eine witzige Pointe.
Nun lese ich das Gedicht Aufklärung von Hans Christian Boie schon zum dritten Mal auf der Suche nach der witzigen Pointe. Vergebens. Habe ich etwas überlesen? Ich bitte um Aufklärung. lvw
Nun lese ich das Gedicht Aufklärung von Hans Christian Boie schon zum dritten Mal auf der Suche nach der witzigen Pointe. Vergebens. Habe ich etwas überlesen? Ich bitte um Aufklärung. lvw
Zeile 59, wo der scheinbar nur um seinen Herrscher besorgte Wesir plötzlich verrät, warum er die Aufklärung beim Volk für so gefährlich hält: Weil die aufgeklärte Kritik zuerst und vor allem - ihn selber trifft. Wobei das andererseits natürlich auch Lobhudelei gegenüber dem Potentaten ist - der die Aufklärung ja nicht zu fürchten hat.
Allerdings, das Ganze spielt (wieder) im fernen Morgenland und von einer aufgeklärten kritischen Infragestellung des Herrschaftssystem ist natürlich nicht die Rede, im Gegenteil…
Eine Sturm-und Drang- Erzählung in den Horen?
Eine Sturm-und Drang- Erzählung in den Horen?
Wenn wir dann noch hinzunehmen, dass der Maler Müller in seinem Beitrag eine Sturm-und-Drang-Ästhetik propagiert, könnte man diese Nummer nachgerade eine des Rücksturzes in den Sturm und Drang nennen.
während Maler Müllers Elaborat zwanzig Jahre zu spät kommt.
Wir kommen nicht weiter, ehe wir nicht wissen, worin 1776 "Lenzens Eseley" bestand,
In zwei Wochen hört Ihr wieder von mir, [...]
Ein interessanter Ansatz. Klingt so, als müsste ich den Aufsatz auch einmal lesen
N°7/1797: Hirts Versuch über das Kunstschöne ist bieder und birgt keine neuen Erkenntnisse.( ...)
(Wie mache ich daraus eine Blog-Eintrag???)
Der Rest ist nicht einmal bieder ...
Vielleicht, indem Du schreibst, dass das mal wieder ein Text ist, den die Welt nicht braucht!
Vielleicht, indem Du schreibst, dass das mal wieder ein Text ist, den die Welt nicht braucht![...] Mässig interessant wäre höchstens das, was die Verbindung des Schönen mit dem Wahren betrifft. Ich hatte bisher im Hinterkopf, dass das Hegel sei - es könnte aber auch von den alten Griechen stammen.
Ich meine auch, dass bereits die alten Griechen, Platon und Sokrates, Ähnliches festgestellt haben.
N°7/1797
(Wie mache ich daraus eine Blog-Eintrag???)
Sie haben mich mit den ersten Briefen Ihres Romans gestern und heute recht angenehm überrascht; ich finde darin einen so schnellen und großen Fortschritt, den Ihr Darstellungstalent zu einer höhern Vollkommenheit gethan hat, daß ich Ihnen recht von Herzen dazu Glück wünsche. Diese Briefe sind mit einer sehr angenehmen Leichtigkeit und schönen Simplicität geschrieben; es ist sichtbar, wie sehr Sie Ihres Stoffes mächtig geworden[…..]
Ich hoffe, der Vorrath ist noch groß, denn die Horen werden durch diesen schönen Beitrag ein neues Lustre gewinnen.
Ganz der Ihrige
Schiller.
N°7/1797
(Wie mache ich daraus eine Blog-Eintrag???)
Ich hab die Lösung: Das Thema Frauennummer als Aufmacher! VII,97 bringt drei Beiträge von Frauen, von Männern nur zwei!
Ojomai ... 8. Stück von 1797 ... Gotter, Wolzogen, Brinckmann, Helvig ... nix, nada, niente ...
[...] Mehr kann ich darüber nicht sagen.[...] Vielleicht sage ich beim nächsten Mal etwas dazu.
Das wird was werden morgen ...
[...] Mehr kann ich darüber nicht sagen.[...] Vielleicht sage ich beim nächsten Mal etwas dazu.
Also ähnlich fassungs- und sprachlos wie ich. Das wird was werden morgen ... :yodel:
Das wird was werden morgen ...
Ist auch was geworden [...]: http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=6570
Fürchtete schon, du würdest angesichts der inhaltlichen Ödnis von 8/1797 die Waffen strecken...
Die Geisterinsel ist zum Gähnen. Der Marschall zum Einschlafen.
[...]das seltsame Gedicht über die Gallier in Rom schlicht Nonsense.
N° 10: Schiller scheint Wiedergutmachung leisten zu wollen - statt der bloss 3 Autoren der letzten Nummer nun gleich ein Dutzend.
Hirts Aufsatz, mit dem die N° 10 beginnt, verspricht sogar einiges für diese Nummer. Immerhin ein ästhetischer Aufsatz, der Winckelmann und Lessing korrigieren will und ihre Gedanken zu Laokoon. Nichts Aufregendes, aber die Art von Futter, die die Horen eigentlich versprochen hatten.
N° 10: Schiller scheint Wiedergutmachung leisten zu wollen - statt der bloss 3 Autoren der letzten Nummer nun gleich ein Dutzend.
Ja, ich war auch erstaunt!Hirts Aufsatz, mit dem die N° 10 beginnt, verspricht sogar einiges für diese Nummer. Immerhin ein ästhetischer Aufsatz, der Winckelmann und Lessing korrigieren will und ihre Gedanken zu Laokoon. Nichts Aufregendes, aber die Art von Futter, die die Horen eigentlich versprochen hatten.
Hirts Aufsatz scheint eine kleine Sensation gewesen zu sein!
Und dass die Geisterinsel von F. W. Gotter stammt, und nicht von ihm.
Gotter, Friedrich Wilhelm, Libretti, Die Geisterinsel - Zeno.org
www.zeno.org/Literatur/M/Gotter.../Libretti/Die+GeisterinselIm CacheÄhnliche Seiten
Volltext von »Die Geisterinsel«. ... Libretto in Zusammenarbeit mit Friedrich
Hildebrand von Einsiedel. Uraufführung am 06.07.1798, Königliches
Nationaltheater ...
Einsiedel, Friedrich Hildebrand von, Libretto - Zeno.org
www.zeno.org/Literatur/M/Einsiedel,+Friedrich.../LibrettoIm Cache
Die Geisterinsel. Komponiert von Johann Friedrich Reichardt. Libretto in
Zusammenarbeit mit Johann Friedrich Wilhelm Gotter. Uraufführung am 06.07.
1798, ...
Ich gratuliere uns zu unserer Leserunde, zu unserem Durchhaltevermögen bei dieser strohtrockenen Lektüre. ;) Die Horen von A bis Z gelesen zu haben, kann kaum jemand von sich sagen!Der Kommentator unserer Ausgabe jedenfalls nicht.