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Lektüren, Rezensionen => Gerade am Lesen ... => Topic started by: Sir Thomas on 19. Juni 2012, 09.18 Uhr
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Gern würde ich hier ein wenig schwärmen über die Verse des Titus Lucretius Carus, über dessen elegante Naturphilosophie und spöttischen Atheismus, verfasst in lupenreinen Hexametern. Angesichts der Übersetzung des Freiburger Altphilologen (und ehemaligen SA- und NSDAP-Mitglieds) Karl Büchner scheint mir jedoch ein dringende Warnung vor der Reclam-Ausgabe erforderlich zu sein. Was Büchner dort abgeliefert hat, spottet jeder Beschreibung. Ich erspare Euch Textproben, denn meine Tastatur wird sich garantiert weigern, dieses unelegante, steife und verkorkste Zeug wiederzugeben. Ein klassischer Fall für das Altpapier, liebe Reclam-Leute! Ich habe selten die Anschaffung einer Übersetzung derart bereut.
Gut, dass es im Internet die flüssig lesbare Übertragung des Goethe-Freunds Karl Ludwig v. Knebel aus dem Jahr 1831 gibt (zweite Auflage, erschienen bei Göschen in Leipzig). Zwar lese ich ungern große Textmengen am Bildschirm, aber in diesem speziellen Fall ist es das kleinere Übel.
So, jetzt wird Karl Büchner entsorgt. In der Altpapiertonne. Er kann froh sein, dass ich ihn nicht verbrenne.
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Wir dürfen hier keine Bücher verbrennen ... :police: ;)
Obwohl ich zugebe, dass ich mir auch schon überlegte, wie so eine Reclam-Seite oder zwei, zusammengedreht, doch einen schönen Fidibus für meine Zigarre abgeben könnte ...
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Neuere Übersetzungen alter Römer scheinen mit Vorsicht zu genießen zu sein: Von Seneca habe ich Ähnliches gehört. Vielleicht der Versuch einer "Neuerung", die dem Leser dann so seltsam erscheint.
Zum Wegwerfen (oder Verbrennen) kann ich mich kaum entschließen (eine Ausnahme vor vielen Jahren abgesehen): Ich versuche die Bücher dann zu verschenken bzw. bringe sie zu einer Bekannten, die das für mich übernimmt (oder vielleicht etwas davon auf eBay verkauft). Liegt wohl auch daran, dass ich - was auch immer es ist - mir mit dem Entsorgen von noch Brauchbarem sehr schwer tu (etwa bei Nahrungsmitteln).
lg
orzifar
der gerade einen Karton Bücher am Klavier stehen hat, die einer gedeihlichen Verwertung entgegensehen.
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"De rerum natura" erweist sich bei fortschreitender Lektüre (und in einer tauglichen Übersetzung) als erfreuliches Traktat des Materialismus und als eine milde Form des Atheismus. Lukrez streitet nämlich nicht ab, dass es Götter gibt (bzw. geben kann), er komplimentiert sie allerdings freundlich aus der Welt der Menschen und der Natur heraus, indem er postuliert: Sie haben mit unserem Schicksal nichts zu tun, sie sind Wesen der Dichtung und Poesie und befassen sich als solche nicht mit niederen Belangen. Sehr elegant! (Hat Spinoza viele Jahrhunderte später den lieben Gott nicht mit einem ähnlichen Ansatz aus der Relevanz für die Menschen entlassen? Ich meine mich an so etwas erinnern zu können ...)
Lukrez beweist darüber hinaus, dass Materialismus und Atheismus nicht zwingend mit geistlosem Utilitarismus einhergehen müssen (das wird meiner Erfahrung nach leider noch immer gleichgesetzt). Das wunderbare Eingangsbild der Venus als Antrieb für alles Leben und Gedeihen ist eine kraftvolle und poetische Metapher, die ganz und garnicht in die Vorstellung von trockenen Materialisten passt.
Alles in allem eine sehr erfrischende Angelegenheit, dieses Werk!
Tom
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Ich habe gerade gemerkt, dass ich im Klassikerforum weiter nichts zu meiner Ausgabe geschrieben habe:
Es ist die (allerdings 2003 bei der Folio Society erschienene) Übersetzung von Sir Ronald Melville. Ursprünglich 1997, Clarendon Press; später (1999) Oxford University Press (Oxford World's Classics).
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Hallo!
Lukrez hält sich hier streng an Epikurs Vorgaben von Göttern, die da irgendwo vor sich hinwesen, glücklich und vor allem unbehelligt von all den menschlichen Querelen. Bei Spinoza hieß es hingegen deus sive natura, wobei in einer ersten Fassung das "deus" weggelassen (aber auf Anraten einiger Freunde Spinozas wieder aufgenommen wurde). Für Spinoza gibt es keinen persönlichen Gott, keine Götter, es gibt nur noch die Natur und deren Prinzipien.
Wichtig war für Epikur (Lukrez) das völlige Unbeteiligtsein der Götter am Lauf der Welt. Dadurch konnte die Götterfurcht als Schimäre enttarnt werden. In dieser Hinsicht hätte man auf die Götter auch völlig verzichten können (was denn konsequent gewesen wäre), da ihnen in dieser Konzeption auch für die Welterschaffung keine Funktion zugestanden wurde. Aber zu einem so konsequenten Atheismus konnte man sich auch im Hellenismus kaum aufschwingen.
lg
orzifar
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Ich habe gerade gemerkt, dass ich im Klassikerforum weiter nichts zu meiner Ausgabe geschrieben habe:
Es ist die (allerdings 2003 bei der Folio Society erschienene) Übersetzung von Sir Ronald Melville. Ursprünglich 1997, Clarendon Press; später (1999) Oxford University Press (Oxford World's Classics).
Penguin Classics bringt im Sommer eine neue Auflage heraus. Ob es sich auch um eine Neuübersetzung handelt, ist nicht erkennbar.
http://www.amazon.de/The-Nature-Things-Penguin-Classics/dp/0140447962/ref=wl_it_dp_o_pC_nS_nC?ie=UTF8&colid=2R9ZBUV7LBXSP&coliid=I1A4H8K9PFZTRR
LG
Tom
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Penguin Classics bringt im Sommer eine neue Auflage heraus. Ob es sich auch um eine Neuübersetzung handelt, ist nicht erkennbar.
http://www.amazon.de/The-Nature-Things-Penguin-Classics/dp/0140447962/ref=wl_it_dp_o_pC_nS_nC?ie=UTF8&colid=2R9ZBUV7LBXSP&coliid=I1A4H8K9PFZTRR
Was ist neu? Die Übersetzung von Stallings stammt aus dem Jahr 2007, iirc. Aber Penguin Classics ist auch eine gute Adresse ...
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Penguin Classics bringt im Sommer eine neue Auflage heraus. Ob es sich auch um eine Neuübersetzung handelt, ist nicht erkennbar.
http://www.amazon.de/The-Nature-Things-Penguin-Classics/dp/0140447962/ref=wl_it_dp_o_pC_nS_nC?ie=UTF8&colid=2R9ZBUV7LBXSP&coliid=I1A4H8K9PFZTRR
Was ist neu? Die Übersetzung von Stallings stammt aus dem Jahr 2007, iirc. Aber Penguin Classics ist auch eine gute Adresse ...
Wenn es keine neue Übersetzung gibt, dann wird es wohl einfach eine unveränderte Neuauflage sein, weil die alte ausverkauft ist.
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Bei Spinoza hieß es hingegen deus sive natura, wobei in einer ersten Fassung das "deus" weggelassen (aber auf Anraten einiger Freunde Spinozas wieder aufgenommen wurde). Für Spinoza gibt es keinen persönlichen Gott, keine Götter, es gibt nur noch die Natur und deren Prinzipien.
Gibt es dazu eine Lektüreempfehlung? Nicht unbedingt Sekundärliteratur, sondern gern vom Meister selbst?
LG
Tom
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[...] Spinoza [...]
Gibt es dazu eine Lektüreempfehlung? Nicht unbedingt Sekundärliteratur, sondern gern vom Meister selbst?
So auf die Schnelle ... Ich kenne eigentlich nur seine Ethik (http://de.wikipedia.org/wiki/Ethica,_ordine_geometrico_demonstrata). Das ist auch, was ich (nach der Logik von Port-Royal) als nächstes lesen werde - zum dritten Mal. Spinoza ist ja auch sehr wichtig im Zusammenhang mit der deutschen Klassik, v.a. Goethe. Aber ich habe auch Herder im Verdacht, im Grunde seines Herzens Spinozist gewesen zu sein ...
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So auf die Schnelle ... Ich kenne eigentlich nur seine Ethik (http://de.wikipedia.org/wiki/Ethica,_ordine_geometrico_demonstrata).
Ich habe mir mal die Publikationsliste Spinozas angesehen (wikipedia). Sie ist nicht allzu lang. Die Ethik ragt irgendwie heraus als Titel, von dem man zumindest schon einmal gehört hat. Mal sehen, ob ich nach Lukrez noch Lust habe, diesen Pfad weiter zu verfolgen. Schönen Dank einstweilen!
LG
Tom
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Gut, dass es im Internet die flüssig lesbare Übertragung des Goethe-Freunds Karl Ludwig v. Knebel aus dem Jahr 1831 gibt (zweite Auflage, erschienen bei Göschen in Leipzig).
Um nicht weiter auf dem Bildschirm lesen zu müssen, habe ich die preiswerte Ausgabe der Oxford University Press bestellt. Der erste Eindruck: Die Übersetzung ist prima, die Einleitung scheint fundiert zu sein. Kommentare sind auch vorhanden. Alles in allem: Tom is lucky!
Es geht also auch ohne 60 Euro für die sicherlich hervorragende Tusculum-Ausgabe berappen zu müssen. :)
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Um nicht weiter auf dem Bildschirm lesen zu müssen, habe ich die preiswerte Ausgabe der Oxford University Press bestellt.
Ist das die Übersetzung von Sir Ronald Melville?
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Um nicht weiter auf dem Bildschirm lesen zu müssen, habe ich die preiswerte Ausgabe der Oxford University Press bestellt.
Ist das die Übersetzung von Sir Ronald Melville?
Ja, aber ohne "Sir". Ist er mittlerweile zum Ritter geprügelt worden?
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Die Ethik ragt irgendwie heraus als Titel, von dem man zumindest schon einmal gehört hat.
Der Titel ist irreführend, die "Ethik" ist weniger Moralphilosophie als schlicht das Hauptwerk Spinozas. Allerdings nicht ganz einfach zu lesen, nichts, was man mal so zwischendurch konsumieren könnte.
lg
orzifar
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Interessanter Fund:
System der Natur, oder von den Gesetzen der physischen und moralischen Welt, 2 Bände, Frankfurt/Leipzig 1791
Als Autor des 1770 erstmals auf französisch gedruckten Werks wird ein gewisser "Herr von Mirabaud" genannt. In Wahrheit steckten die Pariser Atheisten und Freigeister d'Holbach und Diderot hinter dieser "Neuauflage" der epikureischen/lukrezschen Naturphilosophie. Die Ausschnitte, die ich gelesen habe, scheinen mir extrem von "De rerum natura" beeinflusst zu sein. Zumindest die Ideen gleichen sich: Der Mensch ist Natur, Religion ist Irrtum, Aberglaube, Wahn und verhindert das wahre Menschenglück. Es sollte mich nicht wundern, wenn auch der Evolutionsbiologe Richard Dawkins Bücher wie "Der Gotteswahn" und "Die Schöpfungslüge" aus dieser Quelle speist. Allerdings habe ich diese Werke bislang nur durch Rezensionen zur Kenntnis genommen - was vermutlich reicht.
Kleines Detail am Rande: Der (anonyme) Übersetzer aus dem Jahr 1791 distanziert sich in einer Vorbemerkung ausdrücklich von dieser "Mißgeburth, die sich von den allgemein anerkannten Gränzen nützlicher Forschung entfernt". Ob er sich durch diese Distanzierung vor Diffamierungen schützen wollte? Ich fürchte allerdings, dass er es durchaus ernst meint ...
Hier der Link zu meiner Fundstelle: http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/img/?PPN=PPN514897155&IDDOC=296896
LG
Tom
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Der (anonyme) Übersetzer aus dem Jahr 1791 distanziert sich in einer Vorbemerkung ausdrücklich von dieser "Mißgeburth, die sich von den allgemein anerkannten Gränzen nützlicher Forschung entfernt". Ob er sich durch diese Distanzierung vor Diffamierungen schützen wollte? Ich fürchte allerdings, dass er es durchaus ernst meint ...
Carl Gottfried Schreiter, 1756-1809. Hat auch Gibbon übersetzt :). Über seine Weltanschauung ist mir aber nichts bekannt.
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Der (anonyme) Übersetzer aus dem Jahr 1791 distanziert sich in einer Vorbemerkung ausdrücklich von dieser "Mißgeburth, die sich von den allgemein anerkannten Gränzen nützlicher Forschung entfernt". Ob er sich durch diese Distanzierung vor Diffamierungen schützen wollte? Ich fürchte allerdings, dass er es durchaus ernst meint ...
Carl Gottfried Schreiter, 1756-1809. Hat auch Gibbon übersetzt :). Über seine Weltanschauung ist mir aber nichts bekannt.
Aha, der Name ging aus meiner Online-Quelle nicht hervor.
Noch ein kleiner Hinweis: In 10. Kapitel des 1. Bands wird Descartes' Körper-Geist-Dualismus als Irrtum abgetan. Die Aussage, dass unsere geistigen Fähigkeiten von der Fähigkeit des Empfindens abhängen und somit eine körperliche Grundlage haben, hat mich verblüfft, weil ich sie erst vor kurzem in einem neurowissenschaftlichen Werk aus dem Jahr 1994 (!) gelesen habe (A. Damasio - Descartes' Irrtum). Diderot und d'Holbach waren wirklich bemerkenswert scharfsinnige Denker!
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Noch einmal zurück zu Diderots/d'Holbachs "System der Natur" von 1770. Beide waren keine Naturwissenschaftler. Ihre Sache war die Philosophie, und damit verbunden stellen sich mir folgende Fragen: Waren die "echten" Naturforscher jener Zeit (z.B. Linné und Buffon) schon Wissenschaftler im heutigen Sinn? Oder auch eher Naturphilosophen? Und wenn man noch weiter zurückblickt: Kann man die beiden berühmten Werke des 17. Jahrhunderts (Galileis "Dialog" von 1632 und Newtons "Principia" von 1687) mit gutem Gewissen "Wissenschaft" nennen?
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Astronomie, Physik und Mathematik waren die Vorreiter der modernen Wissenschaft. Insofern ist zumindest Newton sicher "Wissenschaft" klassifizierbar, auch im heutigen Sinn. Galileo kenne ich zu wenig. In der Biologie oder Geografie dauerte der Vormarsch modernen Denkens länger. Zu Buffon habe ich hier (http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=555) schon was gesagt, er fiel m.M.n. hinter Linné zurück.
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Astronomie, Physik und Mathematik waren die Vorreiter der modernen Wissenschaft. Insofern ist zumindest Newton sicher "Wissenschaft" klassifizierbar, auch im heutigen Sinn. Galileo kenne ich zu wenig. In der Biologie oder Geografie dauerte der Vormarsch modernen Denkens länger. Zu Buffon habe ich hier (http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=555) schon was gesagt, er fiel m.M.n. hinter Linné zurück.
Danke für diese Einschätzungen. Ich habe Newton und Darwin als die Väter der modernen Naturwissenschaft abgespeichert, kann aber nur Letztgenannten aufgrund persönlicher Lektüre beurteilen.
Tom
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Hallo sandhofer,
ich habe Deinen Buffon-Beitrag im Blog soeben noch einmal gelesen. Du schreibst:
Es dauerte rund 100 Jahre, bis die französischen Naturwissenschafter wieder aus dem riesigen Schlagschatten Buffons heraustreten konnten, und es auch in Frankreich wieder möglich war, zu wissenschaftlich relevanten Themen zu publizieren und damit Erfolg zu haben – der Erfolg also nicht an der Eleganz des Stils hing, unabhängig vom Thema und der Relevanz der Publikation. In dieser Zeit waren ihnen die Engländer und die Deutschen schon fast davon gerannt.
Naja, was ist mit Lavoisier, Laplace und vor allem dem Evolutionisten Lamarck? Das sind drei Namen, die für die Kontinuität der französischen Naturwissenschaften nach Buffon stehen. In Deutschland fällt mir für jene Zeit lediglich Humboldt ein, in England hatte vor Darwin nur der Geologe Lyell ein gewisses Gewicht. Und auch der wäre vergessen, hätte er nicht Darwin inspiriert.
LG
Tom
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Naja, was ist mit Lavoisier, Laplace und vor allem dem Evolutionisten Lamarck? Das sind drei Namen, die für die Kontinuität der französischen Naturwissenschaften nach Buffon stehen.
Ich gebe zu, dass ich bei meinem Satz eher an das 19. Jahrhundert dachte. Die von Dir genannten sind im Grunde genommen doch alle noch 18. Jahrhundert, Lavoisier z.B. war zwar 36 Jahre jünger als Buffon, ist aber trotzdem nur 6 Jahre später gestorben.
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Naja, was ist mit Lavoisier, Laplace und vor allem dem Evolutionisten Lamarck? Das sind drei Namen, die für die Kontinuität der französischen Naturwissenschaften nach Buffon stehen.
Ich gebe zu, dass ich bei meinem Satz eher an das 19. Jahrhundert dachte. Die von Dir genannten sind im Grunde genommen doch alle noch 18. Jahrhundert, Lavoisier z.B. war zwar 36 Jahre jünger als Buffon, ist aber trotzdem nur 6 Jahre später gestorben.
Zumindest Lamarck reicht in das 19. Jahrhundert hinein, aber sei's drum. Nach seinem Tod (1829) wird es in der Tat düster für die french science community, warum auch immer. An den fortschrittsgläubigen großbürgerlichen Regimen von Louis-Philippe und Napoleon III kann es eher nicht gelegen haben.
LG
Tom