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Gemeinsam Lesen => Leserunden => Topic started by: sandhofer on 01. Juni 2011, 16.31 Uhr
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Hallo zusammen!
Weil ich meine andern Bücher irgendwo im Umzugstrubel verlegt habe, habe ich mir dieses Buch gekauft und gleich zu lesen begonnen.
Charles-Louis de Secondat, Baron de La Brède et de Montesquieu, bekannt unter dem Namen Montesquieu hat es 1721 anonym erscheinen lassen. Es gilt als einer der Standardtexte der frühen Aufklärung.
Zum Inhalt: Usbek und Rica, zwei Perser, verlassen 1711 ihre Heimat und reisen über die Türkei und Italien nach Frankreich. Ihre Briefe an Freunde und Bekannte daheim, aber auch deren Briefe unter sich, bilden die formale Struktur des Werks. Interessant auf den ersten paar Seiten vor allem die Briefe der Haremsdamen, wo Montesquieu ganz klar eine Kritik an der Ein- und Abgeschlossenheit der Frauen durchblicken lässt, die in grossem Gegensatz steht zur Freiheit der Männer, die überall hingehen können, wo sie möchten. Wir sind noch nicht mal in Italien, das Hauptthema der Briefe, die Sicht eines Fremden aufs zeitgenössische Frankreich, fehlt mir also noch.
Grüss
sandhofer
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Hallo!
Ich habe noch nicht begonnen, werde in jedem Fall den Sacks zuvor beenden und dann parallel den Sagan weiterlesen.
Diese Art der Betrachtungsweise (ist Montesquieu der erste??) gibt's häufiger: In der Gegenwartsliteratur "Die Briefe in die chinesische Vergangenheit" von Rosendorfer. Um die Perserbriefe besser zu verstehen, sollte ich meine Kenntnis der Zeit des Sonnenkönigs ein wenig auffrischen (wozu es mir - wie ich fürchte- an Zeit ermangelt). Ich werde einfach von dir die entsprechenden Informationen einfordern ;).
lg
orzifar
Ich lese die Insel-Taschenbuch-Ausgabe in der Übersetzung von Jürgen von Stackelberg (mit - zum Glück - recht umfangreichen Anmerkungen).
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Hallo!
Diese Art der Betrachtungsweise (ist Montesquieu der erste??) gibt's häufiger:
Es hat m.W. schon vorher Briefromane gegeben, aber Montesquieu ist wohl der früheste derer, die heute noch gelesen werden. Und sicher der erste, der sich dieser Form in satirisch-enthüllender Absicht bediente.
Ich lese die Insel-Taschenbuch-Ausgabe in der Übersetzung von Jürgen von Stackelberg (mit - zum Glück - recht umfangreichen Anmerkungen).
Ach ja - hab' ich vergessen anzugeben: Ich lese die französische Version in der Ausgabe "folioplus classiques" 12006, mein Buch von 2010. "Texte intégral + dossier par Alain Sandrier". Die 161 Briefe nehmen 326 Seiten in Anspruch, das Dossier dann nochmals rund 100 Seiten. Gelesen habe ich bis und mit Brief 19.
Grüsse
sandhofer
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Es hat m.W. schon vorher Briefromane gegeben, aber Montesquieu ist wohl der früheste derer, die heute noch gelesen werden. Und sicher der erste, der sich dieser Form in satirisch-enthüllender Absicht bediente.
Ich meinte nicht Briefromane an sich (die gab es sicher schon vorher), sondern die Art der Betrachtungsweise: Scheinbar exotischer Besucher berichtet verwundert über das scheinbar ach so Normale.
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Ach so. Hm ... es gibt von Cyrano de Bergerac dessen "Reise zum Mond und zur Sonne", die eine ähnliche Thematik haben: Erdling reist zum Mond und zur Sonne und wundert sich über daselbstige merkwürdige Gewohnheiten. Indirekt auch eine Kritik an den irdischen Gewohnheiten und für Cyrano ein Transportmittel für seine materialistische Weltanschauung. Aber Kritik an den eigenen Verhältnissen dadurch, dass man sie durch Fremde beurteilen lässt ... da kommt mir vor Montesquieu im Moment keiner in den Sinn.
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Hallo!
Um die Perserbriefe besser zu verstehen, sollte ich meine Kenntnis der Zeit des Sonnenkönigs ein wenig auffrischen
Bis jetzt war das eigentlich nicht nötig. Gut, man muss wissen, dass Louis XIV uralt geworden ist, ebenso wie seine Mätresse, um ein paar Anspielungen zu verstehen. Und man muss wissen, dass Louis XIV der Günstlingswirtschaft nicht abgeneigt war und Söhne oder Neffen verdienter Minister auch schon mal mit 17 oder 18 zu Staatssekretären ernannte. (Worüber sich dann der Perser entsprechend wundert: alte Mätresse und junge Minister. Hier ist Montesquieus Kritik gewagt - gut, dass er sie als Anonymus einem Fremden in die Schuhe schieben kann.) Daneben aber viel Belangloses, Intrigen aus dem Harem und unter den Sklaven werden breit geschildert; einziger Sinn und Zweck, den ich darin sehe, ist, Usbek als gutmütigen Menschen mit viel Geduld auch gegenüber den Frauen und den Sklaven ausgeben zu können. Während Rica offenbar zynischer ist: er macht sich des langen und des breiten über die Pariserinnen lustig, die mit 80 noch glauben machen wollen, sie seien höchstens 60. Aber diese Scherze wirken heute ein bisschen billig; mag sein, Montesquieu war der der erste, der sie machte.
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Bin leider noch nicht viel weiter gekommen (stecke noch im Sagan - kennst du "Contact"?), habe aber auch den Eindruck, dass meine Kenntnisse des historischen Hintergrundes durchaus ausreichend sind.
Vielleicht kann ich vor dem Wochenende noch einige Zeilen lesen, am Wochenende selbst werden wohl "Der kleine Rabe Socke" oder die "Bremer Stadtmusikanten" meine Lektüre bilden.
lg
orzifar
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(stecke noch im Sagan - kennst du "Contact"?)
Nein. Nur dem Namen nach. Buch wie Autor ...
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Hallo,
bin nun bis zum 27. Brief gekommen, Ankunft Usbeks in Paris. Alles dreht sich bislang um Religion und Moral, vor allem Sexualmoral, nur einmal (Brief Nr. 17) werden philosophische Zweifel (allerdings wieder bezüglich der religiösen Überlieferung) geäußert, die auf eine (wahrscheinlich) kommende, skeptizistische Auseinandersetzung hindeuten (ich rechne mit dem Einfluss des cartesisanischen Zweifels).
Angesichts des Bisherigen tut es mir leid, keine weibliche Person in der Leserunde zu haben ;). Das, was als moslemische Sexualmoral präsentiert wird, ist so fern dem üblichen - auch in Mitteleuropa auffindbaren - Machismo nicht. Die Frau als eine per se minderwertige Person, deren Zweck es ist, dem Manne (im Bett) bzw. als Zierde und Schmuck zu dienen, wobei die sexuelle Anziehung und Verwirrung, die sie ausübt (und den Betreffenden verunsichert), der besseren Argumentation wegen umgekehrt wird: So wird also diejenige, die Begierden weckt, selbst als lüstern gedacht, indem man das eigene männliche Denken und Verhalten auf den anderen überträgt und ihm genau das unterstellt, was man selbst spürt. (In der Eifersucht männlicherseits habe ich derlei oft gesehen: Je untreuer, je eifersüchtiger.)
Hierin unterscheidet sich die Sexualmoral Usbeks nicht im mindesten von der christlichen: Auch hier eine minderwertige, durch unterstellte Triebe schwache Frau, die der Führung bedarf bzw. als Gefahr gesehen wird, weil sie als Auslöser für all die den Mann beunruhigenden Gelüste fungiert. Das ist Grundlage für Hexenverfolgung (wer im Hexenhammer etwa die Verhörmethoden liest, hat ständig den Eindruck, dass da ein eifersüchtiger Liebhaber begierig fragt, dass es ihm um sexuelle Erregung zu tun ist, für die er dann die Ursache derselben zu bestrafen sucht.) Bei Philosophen liest sich so etwas ganz ähnlich, Paradebeispiel sind Schopenhauer und Nietzsche, deren hormonelle Verunsicherung allerhand Schwachsinniges bezüglich der Frau zutage förderte. Besonders amüsant der einsame Spaziergänger von Maria Sils, der die Peitsche mitnehmen wollte zum Weibe, um seiner eigenen (lebenslang pubertären) Verunsicherung Herr werden zu können (und der Ausspruch Russels, dass 90 % der Damen ihm die Peitsche weggenommen und um die Ohren gehauen hätten, hat sehr viel Wahres).
Und so spricht Usbek von der Schamlosigkeit des Weibes in Paris, weil sie ihm sein unverhülltes Antlitz präsentiert, während das einzig Schamlose sich in diesem Augenblick nur in ihm selbst befindet. Da man sich heutzutage in manchmal abenteuerlichen Kopftuchdiskussionen gefällt, sei nur noch erwähnt, dass es derlei im christlichen Abendlande (mit der nur in Nuancen unterschiedlichen Sexualmoral) bis noch vor gar nicht langer Zeit ebenfalls gab: Ich habe meine Großmutter nie ohne Kopftuch gesehen und noch heute werden auf dem Land (auf dem ich mittlerweile wieder den größten Teil meiner Zeit zubringe) offene Haare bei älteren Frauen ganz unverhohlen als - tatsächlich - schamlos bezeichnet.
lg
orzifar
@sandhofer: Weißt du, inwieweit sich die Troglodytengeschichte von Herodot von der hier dargestellten unterscheidet? und ob die Begründung für die Unreinheit des Schweines im Koran tatsächlich derart abenteuerlich ist? (ich zweifle ...)
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@sandhofer: Weißt du, inwieweit sich die Troglodytengeschichte von Herodot von der hier dargestellten unterscheidet? und ob die Begründung für die Unreinheit des Schweines im Koran tatsächlich derart abenteuerlich ist? (ich zweifle ...)
Müsste ich noch suchen gehen. Meine Bibliothek ist zwar zu ca. 60% ausgepackt mittlerweilen und den Herodot hatte ich heute sogar in Händen - aber Ordnung ist noch keine in den Büchern. Momentan versuche ich einfach, meine Umzugskisten loszuwerden. Reine Verzweiflungsakte - kein System.
Ich hatte vor Jahren eine Vorgesetzte, Schweizerin, mit einem Griechen verheiratet. Der hat sie - obwohl schon lange in der Schweiz lebend und ansonsten gut aklimatisiert - beinahe umgebracht, als sich eines Morgens im Bus ihre zu einer Art Dutt gefalteten Haare gelöst hatten.
Von Nietzsche gibt es ein Bild: Er und sein Freund, vor einen Karren gespannt. Hinter ihnen, mit der Peitsche in der Hand: die Salomé. Seither ist mir nicht mehr klar, welchem Zweck er die Peitsche beim Weib zuführen wollte. :hi:
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Ich dachte, dass du das ev. weißt mit den Troglodyten, zum Nachlesen war ich zu faul ;). Das Bild kenn ich (mit Paul Rée *glaub*) - und ich meine auch den Zweck (der Peitsche) zu kennen. Da würde halt gern jemand so sein, wie der Schnauzer verspricht. Aber die Salomé hat auf mehr als einen verzichtet, bis der gute R. M. Rilke erhört wurde.
lg
orzifar
Hier das Bild (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/b/b7/20110512031212!Nietzsche_paul-ree_lou-von-salome188.jpg)
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Hallo!
Der 46. Brief erinnert an Lessings Nathan. Wobei eine so allumfassende Toleranz bezüglich des Gottesbegriffes immer schon ein Wetterleuchten der verschieden Formen des Atheismus darstellt. Hier sind die Fundamentalisten zweifelsohne auf dem richtigen Weg: Jeglicher Zweifel, jede Skepsis, alle Vernunft, die auf Theologisches angewandt wird ist des Teufels. So ist das Anerkennen Andersdenkender, Andersgläubiger immer auch eine logische Inkonsequenz bezüglich des eigenen Glaubens, führt zu einer relativistischen Haltung und, wenn diesem Frevel des Denkens nicht rechtzeitig Einhalt geboten wird, zur Erkenntnis, dass da irgendetwas nicht stimmen kann, wenn 2 + 2 nicht nur 5 sondern auch 6 oder gar Pi ergeben soll - und all dies mit derselben Berechtigung.
Brief Nr. 60 wiederholft die Forderungen nach Toleranz, und wieder wird offenkundig, dass diese Art des Geltenlassens die Vorstufe zu einer säkularisierten Gesellschaft ist. Aber neben diesen aufklärerischen Tendenzen ist dies (bislang) ein Buch über Sexualmoral, über die Stellung der Frau in Religion, in der Gesellschaft und darüber, ob es nun tatsächlich ein Naturgesetz gibt, dass die Unterordnung der Frau befiehlt. Genau dies wird zwischendurch bezweifelt, sobald aber das Thema Sexualität in die Bewertung miteinfließt, ist es mit der Gleichberechtigung vorbei. Nichts scheint den Mann mehr zu beunruhigen als der Verdacht, dass er auch in sexueller Hinsicht Gleichberechtigung gewähren müsse.
lg
orzifar
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Hallo!
Aber neben diesen aufklärerischen Tendenzen ist dies (bislang) ein Buch über Sexualmoral, über die Stellung der Frau in Religion, in der Gesellschaft und darüber, ob es nun tatsächlich ein Naturgesetz gibt, dass die Unterordnung der Frau befiehlt.
Sehr zentral auch Natur- und Menschenrecht, oder wie diese Gebiete genau heissen.
Genau dies wird zwischendurch bezweifelt, sobald aber das Thema Sexualität in die Bewertung miteinfließt, ist es mit der Gleichberechtigung vorbei. Nichts scheint den Mann mehr zu beunruhigen als der Verdacht, dass er auch in sexueller Hinsicht Gleichberechtigung gewähren müsse.
Ich habe gestern das Büchlein noch zu Ende gelesen, aber hatte noch keine Zeit für weitere Postings. Hier nur so viel: Montesquieu hat diesbezüglich zum Schluss noch eine nette Pointe aufgesetzt ...
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Mit deiner Lesegeschwindigkeit, Sandhofer, mag ich (zumindest bei bestimmten Werken) so gar nicht Schritt zu halten. Hier wie auch bei Russels "Mathematischer Philosophie", die du in atemberaubender Geschwindigkeit durchgelesen hast, gibt es unzählige Stellen, die mich zu Neben- und Untergedanken führen, welche dann selbst wieder wie in einem hochkomplizierten Satzgefüge neue Unter-Unter-Überlegungen erzeugen usf. Russels fünf Grundsätze von Peano beschäftigen mich etwa schon eine Zeitlang und ich hätte damit wohl eine halbe Leserunde vollgepflastert ;).
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In Brief Nr. 69 begibt sich Usbek auf philosophische Abwege und räsoniert über Gott und dessen Allmacht. Er scheint also schon von des Gedankens Blässe der heraufziehenden Aufklärung angekränkelt, kann sich diversen Sophistereien nicht entziehen. Interessant etwa die Abhandlung zur Willensfreiheit (und damit zum nur eingeschränkten Allwissen Gottes), wenn da behauptet wird, dass vor einem Entschluss selbst Gott nicht wissen können, worin dieser besteht. Er könnte mutmaßen (was eines Gottes unwürdig ist) oder aber von immergleichen Ursachen auf ebensolche Wirkungen schließen (und das Beispiel der Billardkugel feiert auch hier fröhliche Urständ und es wäre nicht verwunderlich, wenn man Montesquieu die Lektüre Humes nachweisen könnte), was hinwiederum die Willensfreiheit ad absurdum führen würde.
Da man aber die Allwissenheit Gottes nicht einschränken möchte, vollführt man einige philosophische Rösselsprünge und meint, dass er zwar voraussehen könnte, von dieser Möglichkeit aber keinen Gebrauch macht (warum auch immer). Und schließt einigermaßen versöhnlich, dass Gott eben so hoch über uns throhne, dass es sich nicht lohne, solche Gedanken weiter auszuführen. Das Problem gab's natürlich schon früher: Etwa mit jenem Stein, der unendlich schwer ist, dass niemand ihn heben könne. Entweder ist Gott allmächtig und fähig, einen solchen Stein zu schaffen, dann aber kann er ihn selbst nicht heben und hat schon wieder ein Allmächtigkeitsproblem an der Backe. Solche Paradoxa gibt's natürlich eine Unmenge und sie erinnern daran, dass schon Xenophanes erwähnte, Löwen oder Ochsen würden ihre Götter ihnen ähnlich erschaffen. Was denn nun zum einen zu den widersprüchlichen menschlichen Göttern führt - und zum anderen zum - anderswo - erwähnten Agnostizismus: Habe ich meinem Gott genügend Aporien aufgebürdet, komme ich nicht umhin festzustellen, dass die Gnosis (im ursprünglichen Sinne von Erkenntnis) für den weißbebarteten Herrn nicht hinreichend zu sein scheint.
lg
orzifar
der nun noch nicht einmal die Hälte des "Büchleins" gelesen hat ;).
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Hallo!
Nun ja: Eigentlich - und die Betonung ist auf "eigentlich" :angel: - lese ich ein Werk beim ersten Mal immer sehr schnell, um es (wenn's denn gefällt) kurz danach ein zweites Mal (eventuell nur auszugsweise) nochmals zu lesen. Ich kann ein Werk erst bei der zweiten Lektüre einigermassen einschätzen.
Brief N° 69 habe ich als ein erstes Hintappen zu einem atheistischen Modell empfunden. Usbek ist da keineswegs kohärent gezeichnet, indem er an andern Orten durchaus den gläubigen Muslim abgibt. Oder das, was Montesquieu und seine Zeitgenossen sich unter einem gläubigen Muslim vorstellten. Hier aber geht er wirklich schon Richtung Aufklärung.
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Dann auf zur Zweitlektüre, Chef ;). --- Usbek würde als rein literarische Figur durchfallen: Es ist offenkundig, dass Montesquieu sich seiner immer wieder bedient, um die eigenen Ansichten zu vertreten, weshalb er mal als tiefgläubiger Moslem, dann als aufgeklärter Europäer erscheint. Beispielhaft Brief Nr. 83, der auf eine mehr als aufgeschlossene Weise das Thema Religion und Moral thematisiert. So heißt es dort: "Wären wir das Joch der Religion los, so dürften wir das Joch der Gerechtigkeit doch nicht abwerfen." Unter Gerechtigkeit versteht Montesquieu eine Art inneres Gesetz, eine uns innewohnende Moral, die der Strafe und Belohnung durch die Gottheit nicht bedarf. Ich weiß nicht, ob es je zuvor ein solches Propagieren eines säkularisierten Staates gegeben hat, mir scheint das einzigartig und revolutionär. Dass hier Usbek als Sprachrohr für derartige Ansichten benutzt wird, hat ganz offenkundig mit der Zensur zu tun. Und auch im Brief 86 werden mittels persischer Geschichte die französischen Verhältnisse kritisiert (etwa die Aufhebung des Ediktes von Nantes nebst Vertreibung der Hugenotten). Die Parallelen zwischen den vertriebenen Armeniern und den Hugenotten sind schlagend. Schließlich fordert er noch explizit Religionstoleranz, wenn er die Frage aufwirft, "ob es nicht gut wäre, wenn in einem Staate mehrere Religionen existierten". Dazu noch die äußerst tolerante Haltung (Brief 76) gegenüber dem Selbstmord, die in christlichen Kreisen völlig inakzeptabel wäre (wobei ich nicht weiß, wie sich der Islam zum Selbstmord verhält).
Was mir gut gefällt sind die eingefügten Typologien, die ein wenig an Canettis "Ohrenzeugen" erinnern: Etwa Brief Nr. 72 - der Selbstsichere oder der immer Geschäftige aus Nr. 87. Wäre interessant zu erfahren, ob Canetti dieses Büchlein gekannt und als ein unausgesprochenes Vorbild verwendet hat: Angesichts der ähnlichen Diktion wäre dies nicht verwunderlich.
Ich seh schon, ich werde noch eine Zeitlang mit der Lektüre zubringen :).
lg
orzifar
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Hallo!
Brief 106 enthält eine Form der Verteidigung des Fortschrittes, die ich nicht liebe (aber zu Beginn des 18. Jahrhunderts nicht kritisierbar ist). Indem nämlich nach Hinweis auf Erfindung von Schießpulver, Bomben etc. und deren Potential zur Vernichtung von Menschenleben diese Erfindungen auf Teufel komm raus verteidigt werden (Krieg würden verkürzt, die Leiden gemindert). Es hätte der dezente Hinweis genügt, dass eben aller Fortschritt immer auch Negatives im Gefolge hat und dass es einzig am Menschen selbst liegt, eine entsprechende Verwendung von diesen Dingen zu machen. Durch ein Forschungsverbot lässt sich Mord und Totschlag ebensowenig verhindern wie durch neue Erkenntnisse.
Im selben Brief werden wir auch mit den ersten Ansätzen zu einer kapitalistischen Wirtschaftsordung konfrontiert. Auch hier ist Montesquieu (entschuldbar) blauäugig, indem er von Eigeniniative ausschließlich positive Ergebnisse erwartet, von jenem Fleiß, der tagtäglich aufs Neue versucht, das Vermögen zu vermehren. Das Neue an diesen Überlegungen besteht vor allem darin, dass der einzelne in den Mittelpunkt gestellt wird; da ich gerade parallel die recht ausführlichen Kapitel Stremingers über Humes Wirtschaftstheorie lese, wird der Unterschied evident: Dort werden fast ausschließlich volkswirtschaftliche Probleme behandelt, Fragen der Geldentwertung, Wichtigkeit der landwirtschaftlichen Produktion etc. (allerdings kein Wort Humes zur Griechenlandproblematik ...).
In Brief 119 wird erneut unverhohlene Religionskritik geübt, wenn da kritisiert wird, dass gläubige Menschen zu wenig Augenmerk auf das Diesseits, den Erwerb von Gütern, die Kultivierung des Landes legen denn auf das Wohlergehen in einem gedachten Paradies. Überhaupt richten sich die Überlegungen Usbeks auf Verbesserungen im Diesseits, seine Bekenntnisse zum Propheten klingen wenig überzeugend und dienen ganz offensichtlich nur noch dem Zweck, den präsumptiven Kritikern keine Angriffsfläche zu bieten. Je weiter man im Buch kommt, desto weniger kann man von einem Roman sprechen, das sind vielmehr Entwürfe für die späteren staatsphilosophischen Werke Montesquieus.
lg
orzifar
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Hallo!
Brief 106 enthält eine Form der Verteidigung des Fortschrittes, die ich nicht liebe (aber zu Beginn des 18. Jahrhunderts nicht kritisierbar ist). Indem nämlich nach Hinweis auf Erfindung von Schießpulver, Bomben etc. und deren Potential zur Vernichtung von Menschenleben diese Erfindungen auf Teufel komm raus verteidigt werden (Krieg würden verkürzt, die Leiden gemindert).
War das nicht auch die Argumentation pro Neutronenbombe? Ich weiss nicht, wieweit Montesquieu hinter allen Meinungsäusserungen der beiden Perser steckt. Aber das Argument hat wohl schon jener Homo benutzt, der zum ersten mal eine Steinschleuder verwendete. Vielleicht will Montesquieu auch nur die Beschränktheit des Standpunktes der Perser zeigen.
Im selben Brief werden wir auch mit den ersten Ansätzen zu einer kapitalistischen Wirtschaftsordung konfrontiert. Auch hier ist Montesquieu (entschuldbar) blauäugig, indem er von Eigeniniative ausschließlich positive Ergebnisse erwartet, von jenem Fleiß, der tagtäglich aufs Neue versucht, das Vermögen zu vermehren. Das Neue an diesen Überlegungen besteht vor allem darin, dass der einzelne in den Mittelpunkt gestellt wird; da ich gerade parallel die recht ausführlichen Kapitel Stremingers über Humes Wirtschaftstheorie lese, wird der Unterschied evident: Dort werden fast ausschließlich volkswirtschaftliche Probleme behandelt, Fragen der Geldentwertung, Wichtigkeit der landwirtschaftlichen Produktion etc. (allerdings kein Wort Humes zur Griechenlandproblematik ...).
Im Verhältnis zu seiner Zeit wohl ein echter Fortschritt, ja. Im übrigen geht es mir mit dem Kapitalismus wie mit der Demokratie: Es ist ein Sch....system - aber alle andern sind noch schlimmer.
Je weiter man im Buch kommt, desto weniger kann man von einem Roman sprechen, das sind vielmehr Entwürfe für die späteren staatsphilosophischen Werke Montesquieus.
Das stimmt. Und mir will scheinen, dass sich Montesquieu zusehends gegen absolutistische Verhältnisse wendet - unter dem Deckmantel der Schilderung "persischer Verhältnisse".
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
War das nicht auch die Argumentation pro Neutronenbombe? Ich weiss nicht, wieweit Montesquieu hinter allen Meinungsäusserungen der beiden Perser steckt. Aber das Argument hat wohl schon jener Homo benutzt, der zum ersten mal eine Steinschleuder verwendete. Vielleicht will Montesquieu auch nur die Beschränktheit des Standpunktes der Perser zeigen.
Ich glaube schon, dass Montesquieu hier pro domo spricht: Als ein echter Aufklärer und Verteidiger des Fortschrittes, der hier über das Ziel hinausschießt. Indem er eine ganz schlichte Gleichung aufstellt - Fortschritt (Erkenntnis) == in jedem Fall positive Auswirkung für die Gesellschaft. Da aber aller Fortschritt wertneutral ist, seine Bewertung erst vom Menschen erhält bzw. dadurch, wie dieser Mensch den Erkenntnisgewinn zu nutzen sucht, ist die Schlussfolgerung in der vorliegenden Form fragwürdig. Die vorgestellte Gegenposition, nämlich den Fortschritt prinzipiell zu verdammen und zu verhindern, ist aber ohnehin zum Scheitern verurteilt, da der Mensch - evolutionär sinnvoll - neugierig ist und man nicht dekretieren kann, dass er sich dieser Neugier begeben solle. (Einem Aufklärer zu Beginn des 18. Jahrhunderts sehe ich eine solche idealistisch-fortschrittliche Position nach, man kämpfte damals noch sehr viel stärker um die Freiheit der Forschung, denn noch im 17. Jahrhundert mussten Erkenntnisse mit dem Leben bezahlt werden.)
Überhaupt habe ich den Eindruck, dass ab etwa Brief 106 Montesquieu ohne all zu intensives Versteckspiel seine beiden Perser als Sprachrohr gebraucht; deren kurze, eingefügte Religionsbekenntnisse sind lieblose Feigenblätter. Ein netter Satz zu den "Wundern" (Brief Nr. 143): "Es ist doch höchst auffällig, daß es diejenigen, die ihren Verstand abmühen, um gewissen Vorgänge auf okkulte Ursachen zurückzuführen, nicht weniger Mühe kostet, die wahren Ursachen zu übersehen".
Als Roman im herkömmlichen Sinne fällt das Buch durch: Weder gibt es eingängige Charaktere (selbst Usbek und Rica sind manchmal verwechselbar), noch eine durchgängige Handlung (die Serailgeschichte wirkt wie eine künstliche Klammer, die das Ganze zusammenhalten soll). Vor allem aber werden Usbek immer wieder die Ansichten Montesquieus unterlegt, was aus ihm ein seltsames Hybridwesen aus Aufklärung und fundamentalistischen Moslem macht; einmal unterläuft Montesquieu auch ein logischer Fehler, als er Usbek sagen lässt, dass er einen Brief aus dem Persischen erst übersetzen muss. Nicht Usbek muss übersetzen, sondern der "Herausgeber" Montesquieu.
Trotzdem hab ich die Briefe mit großem Vergnügen gelesen, sie sind (wie bei den erwähnten Typusschilderungen) höchst amüsant zu lesen, elegant geschrieben und als Werk der Frühaufklärung auch von einigem historisch-philosophischen Interesse. (Für die Charakterbeschreibungen hat, so lese ich im Nachwort, La Bruyère und dessen an Theophrast angelehntes Büchlein als Vorbild gedient. Kennt jemand das betreffende Buch?)
lg
orzifar
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Überhaupt habe ich den Eindruck, dass ab etwa Brief 106 Montesquieu ohne all zu intensives Versteckspiel seine beiden Perser als Sprachrohr gebraucht;
Ja.
Als Roman im herkömmlichen Sinne fällt das Buch durch:
Ja. Wobei ich mir gerade nicht sicher bin: Gab's den "Roman" im heutigen Sinne zu Montesquieus Zeit schon?
Weder gibt es eingängige Charaktere (selbst Usbek und Rica sind manchmal verwechselbar), noch eine durchgängige Handlung (die Serailgeschichte wirkt wie eine künstliche Klammer, die das Ganze zusammenhalten soll).
Ersteres ja, zweiteres ebenfalls ja, dritteres möchte ich Dir widersprechen: Ich habe die Bedeutung der Serailgeschichte auch erst praktisch mit dem letzten Brief verstanden. Sie exemplifiziert sehr schön die Zwickmühle, in der sich ein absolutistischer Herrscher (à la Louis XIV eben) befindet. Einerseits hat er alle Macht über seine Untertanen, andererseits kann er die gar nicht direkt ausüben und ist also auf Mittelsmänner (bzw. eben -eunuchen >:D) angewiesen. Und er ist darauf angewiesen, seinen Mittelseunuchen zu vertrauen und zu glauben. Im Grunde genommen ist es also nix mit "absoluter" Herrschaft. Und der Schluss zeigt ganz klar, dass der absolute Herrscher inkl. Mittelseunuchen eben sehr leicht hintergangen und ausgehebelt werden kann. Äusserst subversiv, das Ganze, finde ich.
Grüsse
sandhofer
PS.
(Für die Charakterbeschreibungen hat, so lese ich im Nachwort, La Bruyère und dessen an Theophrast angelehntes Büchlein als Vorbild gedient. Kennt jemand das betreffende Buch?)
Welches? Ich habe beide mal gelesen. Theophrast erst vor kurzem, La Bruyère müsste etwa ein Vierteljahrhundert her sein.
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Ersteres ja, zweiteres ebenfalls ja, dritteres möchte ich Dir widersprechen: Ich habe die Bedeutung der Serailgeschichte auch erst praktisch mit dem letzten Brief verstanden. Sie exemplifiziert sehr schön die Zwickmühle, in der sich ein absolutistischer Herrscher (à la Louis XIV eben) befindet. Einerseits hat er alle Macht über seine Untertanen, andererseits kann er die gar nicht direkt ausüben und ist also auf Mittelsmänner (bzw. eben -eunuchen >:D) angewiesen. Und er ist darauf angewiesen, seinen Mittelseunuchen zu vertrauen und zu glauben. Im Grunde genommen ist es also nix mit "absoluter" Herrschaft. Und der Schluss zeigt ganz klar, dass der absolute Herrscher inkl. Mittelseunuchen eben sehr leicht hintergangen und ausgehebelt werden kann. Äusserst subversiv, das Ganze, finde ich.
Diese Interpretation gefällt mir sehr gut, an die Möglichkeit, dass hier die Problematik der Herrschaft an sich thematisiert wird, hatte ich nicht gedacht.
(Für die Charakterbeschreibungen hat, so lese ich im Nachwort, La Bruyère und dessen an Theophrast angelehntes Büchlein als Vorbild gedient. Kennt jemand das betreffende Buch?)
Welches? Ich habe beide mal gelesen. Theophrast erst vor kurzem, La Bruyère müsste etwa ein Vierteljahrhundert her sein.
Ich meinte La Bruyère (meinst du, wenn du dich denn noch erinnern kannst, dass er sich dieser Vorlage bedient haben könnte?), den ich unter meiner Büchern bislang nicht gefunden habe (die Neuordnung scheint dringend zu werden), den Theophrast habe ich wohl nur in Auszügen (allerdings müsste ich die Reclam mal durchforsten, vielleicht findet sich dort was). Wenn schon der Kopf die Ordnung nicht mehr herzustellen weiß, sollte ich die Hilfe von Datenbanken in Anspruch nehmen ;).
lg
orzifar
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Für die Charakterbeschreibungen hat, so lese ich im Nachwort, La Bruyère und dessen an Theophrast angelehntes Büchlein als Vorbild gedient. Kennt jemand das betreffende Buch?
Les Caractères de Theóphraste traduits du grec avec Les Caractères ou les Moeurs de ce siècle von La Bruyère? Aber ja, natürlich. Ein in vielerlei Hinsicht überaus lesenswertes Buch! Bruyère stellt den übersetzten Text von Theophrast seinem Werk voran. Montesquieu hat sich sicher von La Bruyère inspirieren lassen.
Danke übrigens für eure luzide Montesquieu- Besprechung! Dadurch angeregt habe ich auch wieder ein bisschen in den Lettres Persanes geblättert. Ist es nicht erstaunlich, sandhofer, wie einfach, elegant und ohne weiteres verständlich dieses Französisch des frühen 18.Jahrunderts ist? Wenn man das mit deutschen Werken der Zeit vergleicht…!
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Ist es nicht erstaunlich, sandhofer, wie einfach, elegant und ohne weiteres verständlich dieses Französisch des frühen 18.Jahrunderts ist? Wenn man das mit deutschen Werken der Zeit vergleicht…!
Ich hatte - wenn auch durch die Übersetzung eingeschränkt - einen Eindruck davon, warum die Sprache Montesquieus derart gelobt wurde und bedaure ein ums andere Mal, dass mein Französisch für die Lektüre kaum, für den Genuss der Schönheit der Originalsprache gar nicht ausreicht.
Wenn es eine Reihe von Vorbildern von Theophrast über La Bruyère bis Montesquieu gibt, so wäre es interessant zu erfahren, ob all diese Bücher auch Canetti (der ja unglaublich belesen war) bekannt waren bzw. seinen Ohrenzeugen (den ich sehr gern gelesen habe) beeinflusst haben. Canetti-Experten unter uns?
lg
orzifar
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Wenn es eine Reihe von Vorbildern von Theophrast über La Bruyère bis Montesquieu gibt, so wäre es interessant zu erfahren, ob all diese Bücher auch Canetti (der ja unglaublich belesen war) bekannt waren bzw. seinen Ohrenzeugen (den ich sehr gern gelesen habe) beeinflusst haben. Canetti-Experten unter uns?
Bingo. Ohne Canetti–Expertin zu sein (ich kenne nur seine Stimmen von Marakesch), zeigt mir ein Blick ins Internet, dass du mit deiner Vermutung wohl ins Schwarze getroffen hast, wie u.a.. ein Titel wie dieser nahelegt:
Pizer, John David:From Jean de La Bruyère to John Aubrey and Beyond: The Development of Elias Canetti's Character Sketches
Comparative Literature Studies - Volume 44, Number 1-2, 2007, pp. 166-182
Zitat von: Gontscharow am Gestern um 23:26
Ist es nicht erstaunlich, sandhofer, wie einfach, elegant und ohne weiteres verständlich dieses Französisch des frühen 18.Jahrunderts ist? Wenn man das mit deutschen Werken der Zeit vergleicht…!
Ich hatte - wenn auch durch die Übersetzung eingeschränkt - einen Eindruck davon, warum die Sprache Montesquieus derart gelobt wurde und bedaure ein ums andere Mal, dass mein Französisch für die Lektüre kaum, für den Genuss der Schönheit der Originalsprache gar nicht ausreicht.
Ich war vor allem von der Schnörkellosigkeit und Verständlichkeit überrascht. Die franz. Sprache scheint sich in den letzten dreihundert Jahren im Gegensatz zum Deutschen kaum verändert zu haben. Ein Werk der Académie Francaise? Montesquieu schreibt fast wie ein Heutiger.
A propos, wie hat der gute Stackelberg (Übersetzer deiner Ausgabe, mein alter Prof) das Problem mit der inflationär vorkommenden Tugend(vertu)gelöst?
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Hallo zusammen!
Wow, da ist ja direkt was los in diesem Thread!
Wenn es eine Reihe von Vorbildern von Theophrast über La Bruyère bis Montesquieu gibt, so wäre es interessant zu erfahren, ob all diese Bücher auch Canetti (der ja unglaublich belesen war) bekannt waren bzw. seinen Ohrenzeugen (den ich sehr gern gelesen habe) beeinflusst haben. Canetti-Experten unter uns?
Bingo. Ohne Canetti–Expertin zu sein (ich kenne nur seine Stimmen von Marakesch), zeigt mir ein Blick ins Internet, dass du mit deiner Vermutung wohl ins Schwarze getroffen hast, wie u.a.. ein Titel wie dieser nahelegt:
Pizer, John David:From Jean de La Bruyère to John Aubrey and Beyond: The Development of Elias Canetti's Character Sketches
Comparative Literature Studies - Volume 44, Number 1-2, 2007, pp. 166-182
Auf jeden Fall kannte und nutzte Canetti den alten Meister. (Bin ich Canetti-Experte? Ich hatte schon alles von ihm gelesen, lange bevor er den Nobelpreis erhielt. ;) )
Zitat von: Gontscharow am Gestern um 23:26
Ist es nicht erstaunlich, sandhofer, wie einfach, elegant und ohne weiteres verständlich dieses Französisch des frühen 18.Jahrunderts ist? Wenn man das mit deutschen Werken der Zeit vergleicht…!
Ich hatte - wenn auch durch die Übersetzung eingeschränkt - einen Eindruck davon, warum die Sprache Montesquieus derart gelobt wurde und bedaure ein ums andere Mal, dass mein Französisch für die Lektüre kaum, für den Genuss der Schönheit der Originalsprache gar nicht ausreicht.
Ich war vor allem von der Schnörkellosigkeit und Verständlichkeit überrascht. Die franz. Sprache scheint sich in den letzten dreihundert Jahren im Gegensatz zum Deutschen kaum verändert zu haben. Ein Werk der Académie Francaise? Montesquieu schreibt fast wie ein Heutiger.
Das ist so. Und die Académie bzw. ihre Vorgänger sind sicher daran "schuld". (Nebenbei auch ein Problem, wenn man ältere oder gar zeitgenössische deutsche Übersetzungen aus dem Französischen des ausgehenden Ancien Régime liest. Die klingen so altbacken, wie das Original für einen heutigen Franzosen eben nie klingt ...)
Grüsse
sandhofer
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A propos, wie hat der gute Stackelberg (Übersetzer deiner Ausgabe, mein alter Prof) das Problem mit der inflationär vorkommenden Tugend(vertu)gelöst?
Die Übersetzung fand ich gelungen, ein inflationärer Gebrauch von "Tugend" wäre mir jedenfalls nicht aufgefallen. Allerdings wirkten einige seiner Anmerkungen bzw. sein Nachwort etwas altbacken; wenn er da manchmal versucht war, die Aktualität Montesquieus aufzuzeigen, konnte ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen. Müsste ich so ins Blitzblaue raten: Netter, älterer Herr, Humanist der alten Schule, durchaus aufgeschlossen, aber bei diesem Versuch der Aufgeschlossenheit nie ganz das Formelle, Alterväterliche, Konservative ganz verbergen könnend. Sehr gebildet, aber kein wirklich origineller Geist.
lg
orzifar
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Müsste ich so ins Blitzblaue raten: Netter, älterer Herr, …, durchaus aufgeschlossen, aber bei diesem Versuch der Aufgeschlossenheit nie ganz das Formelle, …, Konservative ganz verbergen könnend. Sehr gebildet, aber kein wirklich origineller Geist.
Erstaunlich gut getroffen ;), soweit ich mich erinnere. Vielleicht sollte man noch die bei deutschen Prof seiner Generation eher unübliche Eleganz und Weltläufigkeit des Freiherrn erwähnen.
Wie ich jetzt gesehen habe, hat er ja enorm viel übersetzt und kommentiert: Montesquieu, Voltaire, Italienische Lyrik, spanische Lyrik… usw. Seine Assistenten und Lektoren waren wohl sehr rührig. Seinerzeit wurde ich von ihm in "Italienisch" geprüft. Es war sehr angenehm, man ist ja kein Unmensch.
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Müsste ich so ins Blitzblaue raten: Netter, älterer Herr, …, durchaus aufgeschlossen, aber bei diesem Versuch der Aufgeschlossenheit nie ganz das Formelle, …, Konservative ganz verbergen könnend. Sehr gebildet, aber kein wirklich origineller Geist.
Erstaunlich gut getroffen ;), soweit ich mich erinnere. Vielleicht sollte man noch die bei deutschen Prof seiner Generation eher unübliche Eleganz und Weltläufigkeit des Freiherrn erwähnen.
Wie ich jetzt gesehen habe, hat er ja enorm viel übersetzt und kommentiert: Montesquieu, Voltaire, Italienische Lyrik, spanische Lyrik… usw. Seine Assistenten und Lektoren waren wohl sehr rührig. Seinerzeit wurde ich von ihm in "Italienisch" geprüft. Es war sehr angenehm, man ist ja kein Unmensch.
Verwandt mit dem Ökonomen Heinrich, nehme ich an?