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Lektüren, Rezensionen => Gerade am Lesen ... => Topic started by: sandhofer on 01. Mai 2010, 13.03 Uhr
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Hallo zusammen!
Dann eröffnen wir mal diesen Thread. Ich habe schon ein bisschen im Buch gelesen: Vorwörter, Einleitungen, erstes Kapitel. Dass Toynbee offenbar christliches Gedankengut vertritt, hat mich ein bisschen erschreckt, aber vielleicht ist das ja auch nur die Interpretation der Bevorwortenden, Einleitenden und Übersetzenden. Ich habe bisher nur ein erstes Kapitel "Original-Toynbee" gelesen, in dem er sich dagegen wendet, Geschichte als Geschichte von Nationalstaaten aufzufassen. Er plädiert für eine Geschichte von Gesellschaftskörpern ("societies"), wie z.b. des christlich-abendländischen. So weit scheint mir das Sinn zu machen, und ich meine auch, dass man Toynbee heutzutage hierin folgt. Ich bin aber kein Historiker von Beruf oder Ausbildung.
Viel Spass bei der Lektüre!
Grüsse
sandhofer
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Das Problem dieser Art von - sagen wir - morphologischer Geschichtsbetrachtung ist: Sie vermittelt den Eindruck, die Entwicklung einer Kultur müsse so sein. Es gäbe einen Aufbau und einen Zerfall. Und eine allfällige Tochterkultur müsse dasselbe Schicksal durchmachen. Die zur Betrachtung und Beschreibung sicherlich erforderliche Grenzziehung wird als tatsächlich existierende postuliert und nicht als willkürlich getroffene durchschaut.
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Irgendwie erinnert mich das Ganze an Science Fiction. Ich hatte mal eine Phase, wo ich ziemlich viel davon las. Und da gab es auch einen Autor (war es Poul Anderson?), der Gesellschaften bzw. Kulturen mit Zyklen versehen hat. Allerdings waren es weder die von Toynbee noch die von Spengler.
Diese Methode muss mal ziemlich en vogue gewesen sein. Ich habe bei mir noch einen Samuel Lublinski herumstehen: Die Entwicklung des Christentums, die einem ähnlichen Prinzip folgt.
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Hallo sandhofer (et allii),
ich bin leider noch immer nicht dazu gekommen, das Buch zu beginnen (nehme es mir aber für spätestens heute nacht bzw. morgen vor).
Das mit der SF-Literatur eint uns: Ich habe als Jugendlicher Hunderte solcher Schinken (oft mediokrer Qualität) verschlungen und kenne derartige Konzeptionen ebenfalls. Viel ist davon nicht geblieben (außer großer Wertschätzung für St. Lem, den ich noch immer mit großem Vergnügen lese). Was man allerdings in der SF darf, stößt mir bei Geschichtstheorien (ob die nicht schon per se Unsinn sind?) sauer auf: Über Spengler habe ich ohnehin schon andernorts gelästert, ob der Toynbee ähnlich skurril argumentiert werde ich hoffentlich bald sehen. Popper hat im "Elend des Historizismus" dieses ganze Prophetentum eingehend kritisiert, auch auf die logischen Widersprüche hingewiesen. Wäre eine schöne Zusatzlektüre zum Toynbee. (Und ja, du kannst mich nun auch der Widersprüchlichkeit zeihen, dass jemand, der da kaum zum Lesen des einen Buches Zeit findet, schon wieder ein anderes vorschlägt ;)).
lg
orzifar
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Was man allerdings in der SF darf, stößt mir bei Geschichtstheorien (ob die nicht schon per se Unsinn sind?) sauer auf:
Im Moment lese ich Toynbee, ehrlich gesagt, eher als Roman denn als historisches Werk. Was auch daran liegen mag, dass mir im Grunde genommen der Sinn für Geschichte abgeht - im Gegensatz zum Sinn für Geschichten ...
Popper hat im "Elend des Historizismus" dieses ganze Prophetentum eingehend kritisiert, auch auf die logischen Widersprüche hingewiesen. Wäre eine schöne Zusatzlektüre zum Toynbee.
Muss ich mir noch überlegen. Meine Popper-Lektüre ist lange her, und den von Dir vorgeschlagenen Text habe ich nicht hier herumstehen.
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Endlich begonnen. Doch schon bei der Einleitung von Jonas Cohn in Toynbees "Geschichtswissenschaft" kräuseln sich mir die Zehennägel. Ein ungeheures Sammelsurium von Platitüden, substanzloses Geschwafel über Selbstverständlichkeiten. Das, was da über Aufstieg und Verfall von Kulturen gesagt wird, ist von absoluter Beliebigkeit, lässt sich ohne jegliche geistige Anstrengung auf alles und jedes mit ein bisschen Phantasie anwenden. Wenn das in dieser Form sich fortsetzt werde ich das Buch unzweifelhaft weglegen, für derartige Einsichten lohnt es sich kaum, ein paar wenige Seiten sich zu Gemüte zu führen, geschweige denn 1000 Seiten.
Als Beispiel mögen solche Sätze dienen: "Die tiefere Einheit der Seele wird auf verschiedenen Wegen zu erreichen versucht, die alle vom Makrokosmos zum Mikrokosmos, von der Außenwelt zur Menschenseele führen und die unleidliche Gegenwart überschreiten." (Mit Bezug auf den Verfall von Kulturen.) Und dann, um solche Worthülsen endgültig zu relativieren, werden noch gegensätzliche Wege der "Überwindung" angegeben, einer wendet sich der Vergangenheit, ein anderer der Zukunft zu (mehr Möglichkeiten bietet der Zeitpfeil ohnehin nicht). Dann werden noch philosophische Abkehr oder Zuwendung an ein geistig Ewiges angeführt, außerdem bestimmte Gruppen, die mehr zum einen oder anderen neigen würden. Hier bleibt einzig die bewundernswerte und sprichwörtliche Geduld des Papiers als Lesefrucht zurück.
Und - wie halt immer bei solchen kruden Theorien - ist die Hegelei nicht weit: "Schöpfung wäre nicht schöpferisch, wenn sie nicht alle Dinge Himmels und der Erden in sich aufnähme, einschließlich ihrer eigenen Antithese." Soso.
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Weiter im Text, den ich nun mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht zu Ende lesen werde. Toynbee himself: "Die wirkenden Kräfte sind nicht national, sondern gehen von allgemeinen Ursachen aus, die auf jeden der Teile wirken und in ihrer partiellen Wirkung nicht verständlich sind, wenn man ihre Wirkung auf den Gesellschaftskörper in zusammenfassender Schau sieht." (Irgendwie wirkt irgendwas nicht bloß Nationales auf alles und kann nur verstanden werden, wenn man sich das im einzelnen ansieht.)
"Verschiedene Teile werden verschieden von derselben allgemeinen Ursache berührt, weil sie jeweils in verschiedener Weise auf die von dieser Ursache in Bewegung gesetzten Kräfte reagieren und weil sie umgekehrt zur Bildung eben dieser Kräfte beitragen." (Gleiches wirkt auf Verschiedenes verschieden, weil Verschiedenes verschieden reagiert. Es gibt auch Rückkopplung.)
"Ein Gesellschaftskörper, können wir sagen, steht im Laufe seines Lebens einer Folge von Fragen gegenüber, die jedes Glied, so gut es vermag, zu lösen hat." (Es passiert was - und man reagiert, nach Möglichkeit so, dass es positive Auswirkungen für das Teil hat.)
"Das Auftreten jeder Frage ist eine Herausforderung, sich einer Probe zu unterziehen, und durch diese Reihe von Proben differenzieren sich die Glieder des Gesellschaftskörpers fortschreitend voneinander." (Immer noch passiert was, die Lösungen sind unterschiedlich. Dadurch kann es zu unterschiedlichen Entwicklungen kommen.)
"Ganz und gar unmöglich ist es, die Bedeutung des Verhaltens eines einzelnen Gliedes oder einer einzelne Probe zu erfassen, ohne von dem ähnlichen oder unähnlichen Verhalten seiner Genossen Kenntnis zu nehmen und ohne die aufeinanderfolgenden Proben als eine Reihe von Ereignissen im Leben des ganzen Gesellschaftskörpers im Blick zu haben." (Die Reaktion eines Teiles ist immer nur verständlich mit Blick auf das Ganze - siehe erster Teil dieses Absatzes.)
Das erinnert schwer an Habermas' Einleitungssatz vom Teil und Ganzen, von den reziproken Wirkungen etc. Irgendwie wirkt irgendwas auf alles und dieses alles, in Teile zerlegt, wirkt wieder zurück. Das sind Allerweltsweisheiten für Studentenstammtische im ersten Semester.
Geschichte, historische Literatur zu lesen macht mir in der Regel Spaß. Geschichtstheorien nur höchst selten - und solche an Hegel, Spengler und Konsorten geschulte Ansätze sind mir ein Gräuel. Ich habe mit dem Studium solcher Theorien einige Zeit verbracht - und es war großteils verlorene Zeit. Da dieselbe mit zunehmendem Alter zwischen den Fingern zerrinnt, habe ich mir angewöhnt, sie nicht mit für mich unsinnigen Dingen zu verbringen. Deshalb werde ich mich - auch wenn ich selbst diese Leserunde angestoßen habe, mich von derselben wieder zurückziehen. Toynbee entpuppt sich leider als wesentlich unlesbarer als angenommen. Ich sehe mich meine Zeit wesentlich sinnvoller mit Demandt verbringen (oder auch den unzähligen Bänden der Kulturgeschichte Durants, der zu schreiben versteht und auf theoretische Unterfütterungen verzichtet).
Tut mir leid. Ich hoffe auf das sandhofersche Verständnis.
lg
orzifar
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Tut mir leid. Ich hoffe auf das sandhofersche Verständnis.
Das hast Du. Cohns Vorwort: Nun ja. Äusserst zeitbedingt. Wenn Zweitausendeins nicht einfach reprografische Nachdrucke brächte, sondern selber editieren würde, müssten die Vorwörter und Einleitungen sicher als erstes eliminiert werden. Was den Toynbee selber betrifft, lese ich ihn, wie schon angedeutet, im Grunde genommen nicht als ernstzunehmende Theorie von irgendetwas, sondern als potentiellen fiktionalen Steinbruch, quasi schon selber als Fiktion. Zwischendurch erzählt auch Toynbee selber nette Geschichtlein. ;)
Als Romancier übertrifft er Hesses brasilianischen Ziehsohn und auch Hesse selber noch immer ... >:D
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Vom Geschichten und Geschichtchen erzählen halte ich ebenfalls sehr viel (der erwähnte Durant macht das auch gern).
Was mich ein wenig erstaunt und überrascht ist die Tatsache, dass Toynbee (auch Spengler) sich trotz der offenkundigen Unhaltbarkeit ihrer Positionen einer so großen Beliebtheit erfreuen. Aber dann doch nur "ein wenig": Denn im Grunde wird ein prognostisches Bedürfnis erfüllt, verbunden mit Weltuntergangsszenarien, Verschwörungstheorien, Nostradamus light. Und so werden bei Toynbee oder Spengler nicht nur historische Fakten geliefert, sondern ein theoretischer Unterbau, in dem Hegels Weltgeist mit anderen chiliastischen Entwürfen am Tische sitzt, vor sich ausgebreitet theologische und teleologische Konzepte (meist kommt jenes nicht ohne dieses aus) - und der p. t. Leser freut sich, dass er sich für diesen Tag Frau Helgas Horoskop nicht erst in der Tageszeitung nachschlagen muss.
Das Wunder ist nicht nur des Glaubens liebstes Kind, ohne das Phantastische fühlt sich das lesende Gemüt wenig erquickt. Der Hinweis auf Hesse wohl passend: Den der Adoleszenz entronnenen Menschen, die sich in diesem Schriftsteller auch im fortgeschrittenen Alter noch wiederfinden, eignet zumeist eine stupende Naivität und schlichte Weltsicht. Vom Brasilianer einmal ganz zu schweigen ;).
lg
orzifar
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ein theoretischer Unterbau, in dem Hegels Weltgeist mit anderen chiliastischen Entwürfen am Tische sitzt
V.a. Bergsons "élan vital" ;)
Und es ist trotz allem verblüffend, wenn man ganze Sätze aus Toynbee - nur ganz leicht zweckentfremdet - in der aktuellen Islamismusdebatte z.B. wiederfindet ... >:D
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Hab's mal hierhin verschoben, weil ich wohl noch den einen oder andern Eindruck zu diesem Werk posten werde, es aber keine Leserunde mehr ist. :hi:
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Hab's mal hierhin verschoben, weil ich wohl noch den einen oder andern Eindruck zu diesem Werk posten werde, es aber keine Leserunde mehr ist. :hi:
Wollte ohnehin schon der Hoffnung Ausdruck verleihen, dass du trotzdem über deine Eindrücke berichtest ;). Ich habe nun ein wenig im Gibbon geschmökert, der schiene mir lesenswerter.
lg
orzifar
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Ich habe nun ein wenig im Gibbon geschmökert, der schiene mir lesenswerter.
Gibbon ist viel eher der reine Fakten-Erzähler. Ich habe mir mal vor 4 oder 5 Jahren den ganzen History of the Decline and Fall ... zu Gemüte geführt.
Bei Toynbee finde ich auch interessant, wie er - Jahrzehnte, nach dem der Logische Positivismus mit den englischen Neuhegelianern aufgeräumt hatte - Hegel und Bergson zu einer Art Renaissance verholfen hat.
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Gibbon ist viel eher der reine Fakten-Erzähler.
Deshalb mag ich ihn lieber ;)
Bei Toynbee finde ich auch interessant, wie er - Jahrzehnte, nach dem der Logische Positivismus mit den englischen Neuhegelianern aufgeräumt hatte - Hegel und Bergson zu einer Art Renaissance verholfen hat.
Weshalb mir der Toynbee nicht gefällt ;)
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Das Problem, wenn man allgemeingültige Regeln in der Geschichte aufstellen will: Man hobelt unpassende Ecken ab. So z.B. Toynbee, der unter dem Titel "Cuius regio, eius Religio" die gerade die umgekehrte These vertritt, dass es die unterlegene Mehrheit ist, die der überlegenen Minderheit ihre Religion aufdrückt. Er bringt dafür v.a. Beispiele aus Gebieten, wo ich ihm geografisch-historisch nicht folgen kann. Eine Ausnahme musste er bereits zugeben - nämlich, dass die schwarzen Sklaven in Nordamerika die Religion ihrer Versklaver angenommen haben. Seine Erklärung dafür (die Schwarzen hätten keine wirlich überlebensfähige Religion aus ihrer Heimat mitgenommen, im Gegensatz z.B. zu den exilierten babylonischen Juden) will mir nicht wirklich einleuchten. Die schwarzen Sklaven in Brasilien oder auf Kuba waren durchaus in der Lage, ihre Religion zu behalten und Macumba oder Candomblé spielen bis heute eine Rolle im religiösen Leben dieser Länder. Toynbee scheint Lateinamerika aber eh nicht zur Kenntnis zu nehmen. Er (oder der Herausgeber der Auswahl) verschweigt dann gänzlich die Gallier, deren Religion von den siegreichen Römern nicht nur nicht assilimiert worden ist, wie das mit so manch andern geschehen ist: Sie wurde buchstäblich ausradiert, und wir wissen heute nur von ihr, dass die Druiden-Priester offenbar mit goldenen Sicheln auf die Bäume kletterten, um dort Mistelzweige für ihre Zaubertränke abzuschneiden. ;D
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Hmm ... nun wird's auch mir langsam zu bunt. Toynbee ist offensichtlich der Meinung, dass das Christentum eine höhere Stufe erreicht hat als die andern "Universalreligionen" (wie er sie nennt), weil nur im Christentum Gott wirklich Fleisch geworden ist. OK - ich verkürze jetzt seine Argumentation. Dennoch: Hegel und Bergson lasse ich mir ja noch gefallen, und beide mögen gläubige Christen gewesen sein (Bergson sicher: ein zum Katholizismus konvertierter Jude), und selbst Theologie lese ich mit dem Vergnügen an den abstrakten Konstruktionen der Kirchenväter und der Scholastiker - - - aber diese amateurhafte und völlig deplatzierte Apologie des Christentums ärgert nun selbst mich ... >:(
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Das, was du in den letzten beiden Postings beschreibst, ist ein Spiegelbild meiner Unzufriedenheit mit solchen Werken. Dabei geht es gar nicht so sehr um die christliche Komponente, die hier ein mehr-weniger zufälliges Akzidens ist, sondern vielmehr um den Versuch, die Geschichte, Realität, die Welt einem einzigen Gedanken, einer Idee unterzuordnen. Diese eine Idee mag sogar geistreich sein, für einen bestimmten Bereich interessante Lösungen anbieten; wenn aber alles Sein und jedwede Erscheinung diesem Gedanken subsummiert werden, um genau dieser Philosophie zu entsprechen, wird's meist lächerlich. Da nimmt man dann seinen philosophischen Hut, stülpt ihn allem und jedem über, schneidet weg und fügt hinzu nach Gutdünken - immer nur in dem Gedanken, dass sich die Wirklichkeit der Idee fügen müsse. Widersprechendes wird ausgeklammert oder umgedeutet, Gegenbeispiele werden als irrelevant abgetan.
In der Geschichtsphilosophie nimmt derlei besonders üble Formen an. Denn zumeist entwirft der Philosoph oder Historiker im Geiste ein Zukunftsszenario, wie denn die Welt sein wird oder sein soll, sucht nach Gesetzmnäßigkeiten für seine Vorhersagen (die ich schon per se für ein Ding der Unmöglichkeit halte, wenn sie über Trivialitäten hinausgehen). Und dann wird die Vergangenheit einer eingehenden Prüfung unterzogen, sie wird daraufhin examiniert, inwieweit sich in ihr Dinge finden lassen, die die vorgefassten Ideen bestätigen. Bei derart eingeschränktem Blickwinkel wird man immer fündig, die Geschichte bietet einen so weiten Raum, dass jeder in ihr für sein eigenes Süppchen problemlos die entsprechenden Zutaten findet.
Deine Einwürfe erinnern mich auch an ein Lesevorhaben, dass ich nun schon länger vor mich herschiebe. Wolfgang Röd: Der Gott der reinen Vernunft. In diesem Buch wird der Versuch unternommen, zwischen ontologischem Gottesbeweis und rein rationalistischen Philosophien einen Zusammenhang herzustellen. Ein Hegelscher Weltgeist etwa ließe sich lt. Röd ohne solche rationalistischen Gottesspekulationen von Anselm über Thomas bis Descartes gar nicht denken. Aber ein solches Lesevorhaben ufert meist aus in umfangreicher phil. Zusatzlektüre - und ich zweifle, ob ich zu derlei genug Muße finden würde im Hier und Jetzt. (Wenn du aber unbedingt wollen würdest - oder andere ;) ...)
lg
orzifar
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Gut - aufs erste (= Posting #13) habe ich schon vor Beginn der Lektüre gewartet. Meine Geschichtskenntnisse sind zu gering, als dass ich ihn schon früher hätte ertappen können - aber das war nur eine Frage der Zeit. In diese Falle muss jeder, der die Geschichte "morphologisch" beschreibt, hineintappen.
Das zweite (= Posting #14) habe ich zwar auch erwartet, nachdem ich die verschiedenen Vorwörter und Einleitungen gelesen habe. Aber dass es Toynbee soooo plump daherbringen würde ...
Wolfgang Röd: Der Gott der reinen Vernunft.
Das habe ich jetzt mal gepflegt überlesen ... :angel: Ich fürchte, da will zuerst ein Wigger totgeschlagen werden ...
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Der zweite Teil scheint tatsächlich auf Propaganda zur Ehrenrettung der höheren Religion des Christentums herauszulaufen. Das scheint nämlich, wenn ich Toynbee nun richtig verstehe, die abendländische Kultur vor dem programmierten Untergang retten zu sollen / können / müssen. Es ist also ein Ausbruch aus einem deterministischen Kreislauf möglich, was zu begrüssen wäre, wenn diese Ausnahme nicht ausgerechnet unsere und Toynbees eigene Kultur treffen würde (so ein Zufall aber auch ...) und dann noch - sehr schwammig motiviert - durchs Christentum geschehen sollte.
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So. Ausgelesen. Den zweiten Teil hätte ich mir und Toynbee seinen Lesern wohl wirklich ersparen können. Weniger wegen der vorgebrachten Thesen - die sind so oder so ... nun, sagen wir: etwas schrullig. Britisch halt. Aber der zweite Teil bringt nichts wirklich Neues. Toynbee verlässt definitiv sein angestammtes Gebiet - die Geschichte - und versucht sich als Prophet. Das kann, selbst wenn nur 50 Jahre zwischen seinen Werk und mir-heute liegen, nur schief gehen. Vor allem fehlt ihm jedes wirkliche Gespür für die Relevanz wirtschaftlicher Faktoren für "die Geschichte". Er spricht von Gesellschaftskörpern, Universalstaaten und -religionen und übersieht dabei völlig die Wichtigkeit der sich damals doch schon bildenden grossen (Industrie-)Unternehmen. Den sowjetischen Kommunismus, vor dem er so viel Respekt zeigt (gut, er schreibt mitten im Kalten Krieg), wurde schlussendlich weder durch Religion noch durch Krieg in die Knie gezwungen, sondern durch wirtschaftliche Zwänge.
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Du hast seinerzeit mein Durchhaltevermögen gelobt (Hofstadter: Ich bin eine seltsame Schleife) - umso mehr kann ich nun dieses Lob zurückgeben und dir ob deiner Ausdauer meine Hochachtung aussprechen. (Hier fehlt ein "ich ziehe den Hut vor dir" - Smiley.)
lg
orzifar
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An und für sich mag ich solche Spinner. Umso mehr, als ein Spengler oder eben auch ein Toynbee auf unsern Alltag sicher einen grösseren Einfluss (gehabt) haben, als ein klassischer Vertreter der historischen Zunft, da gerade Politiker mir aus beiden reichlich geschöpft zu haben scheinen.
Toynbee ärgert mich einfach durch seine Inkonsequenz. Wo Spengler ganz klar Lebenszyklen definiert und eine Kultur als Lebewesen auffasst, tut dies zwar Toynbee de facto auch, behauptet aber in der Theorie immer wieder, dass das falsch sei, dass man nicht vom bisherigen Verlauf auf die Zukunft schliessen könne, um dann genau das zu versuchen in der zweiten Hälfte des zweiten Teils. Abgesehen davon ist er auch religiös alles andere als neutral, da er dem Christentum unterm Strich eine ausserordentliche Stellung zuweist unter allen Universalreligionen. Was ihn dann aber wiederum nicht daran hindert, die Wurzeln des Christentums (oder doch nur des Katholizismus?) in irgendwelchen uralten mesopotamischen Göttern und Göttinnen zu finden. ::)
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Andererseits war Toynbee für mich nun der finale Anstoss, mir endlich Butlers "Erewhon" zu besorgen - eine der bekanntesten Utopien, die ich immer noch nicht gelesen habe ... ;)
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Andererseits war Toynbee für mich nun der finale Anstoss, mir endlich Butlers "Erewhon" zu besorgen - eine der bekanntesten Utopien, die ich immer noch nicht gelesen habe ... ;)
Zwischen satirischer Gesellschaftskritik in Utopia-Manier und einem ernstgemeinten Welterklärungsversuch ist aber schon ein Unterschied. Brave new world liest man ja auch nicht als stringenten geschichtsphilosophischen Entwurf - oder Jonathan Swifts Gulliver.
Lass es mich wissen, wann du mit nowherE zu beginnen die Absicht hast.
lg
orzifar
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Zwischen satirischer Gesellschaftskritik in Utopia-Manier und einem ernstgemeinten Welterklärungsversuch ist aber schon ein Unterschied.
Sicher. Toynbee zitiert auch John Bunyan: The Pilgrim’s Progress. Den habe ich allerdings schon gelesen ... ;D
Lass es mich wissen, wann du mit nowherE zu beginnen die Absicht hast.
Nicht mehr diesen Monat. Jetzt ist Fernando Pessoa an der Reihe. ;)