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Gemeinsam Lesen => Leserunden => Topic started by: orzifar on 10. Januar 2010, 23.32 Uhr
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Hallo allerseits!
Ich lege den Thread für die Leserunde "Italienische Reise" an. Angemeldete Teilnehmer: dora, thopas, wanderer, Gontscharow, Anna (mit dem Hinweis, nur sporadisch anwesend zu sein). Ich selbst werde mich nicht (kaum) beteiligen, vielleicht lässt sich aber Gemeinsames zwischen der Leserunde hier und der morgen zu eröffnenden von "Dichtung und Wahrheit" finden.
lg
orzifar
der hofft, dass sich noch alle Teilnehmer einfinden werden ;)
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Lieber Orzifar,
hast du nicht unseren guten Sandhofer vergessen? Er liest meines Wissens doch auch mit... :)
und auch wenn du nicht mit liest, "mitmischen" darfst du gerne! ;)
dora
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So, die Wegstrecke von Karlsbad bis Verona liegt hinter mir. Etwa bis Bozen ergeht Goethe sich vor allem in geologischen und meteorologischen Betrachtungen. Ab Trient und erst recht Roveredo, wo Goethe die definitive Sprachgrenze auszumachen meint und er zum ersten Mal von einem stockwelschen Postillon kutschiert wird, geht es dann mehr um Menschen, Landschaft und Kultur. Für ihn, der zum ersten Mal Italien bereist, wird es nun immer fremder:
... befinde mich nun wirklich in einem neuen Lande, in einer ganz fremden Umgebung
Und gleichwohl hat er das Gefühl des Nachhause-Kommens:
... da fühlt man sich doch einmal in der Welt zu Hause und nicht wie geborgt oder im Exil....als wenn ich hier geboren und erzogen wäre und nun von einer Grönlandfahrt, von einem Walfischfange zurückkäme.
Das ist schön gesagt und trifft genau das Gefühl, das mich immer bei der ersten Berührung mit dem Licht und der milden Luft des Südens überkommt.
Spätestens hier tauchte bei mir die Frage auf, warum ich die Italienische Reise nicht schon früher gelesen habe. Es ist wohl eins der Bücher, die einem so vertraut zu sein scheinen, dass man sie zu kennen glaubt und sich nicht bemüßigt fühlt sie zu lesen. Einiges war mir auch wirklich schon bekannt, so Goethes Abenteuer in Malcesine ...
Wie auch immer, schon auf den ersten Seiten war mir bewusst, dass ich bislang etwas versäumt habe und es hier mit einem unterhaltsamen, gut lesbaren und faszinierenden Stück Literatur zu tun habe.
Bin gespannt, wie es euch mit dem Text geht.
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Wie auch immer, schon auf den ersten Seiten war mir bewusst, dass ich bislang etwas versäumt habe und es hier mit einem unterhaltsamen, gut lesbaren und faszinierenden Stück Literatur zu tun habe.
Da kann ich dir absolut zustimmen. Ich wußte nicht genau, was ich erwarten sollte, bin nun aber sehr positiv überrascht. Angenehm finde ich die relativ kurzen Abschnitte, sodaß es viel Abwechslung gibt. Man spürt richtig Goethes Freude darüber, aus dem kalten Deutschland in den warmen Süden fliehen zu können.
Ich finde es sehr interessant mitzuerleben, wie "schnell" so eine Reise damals vor sich ging. Heute steigt man in München in den Nachtzug und ist am nächsten Morgen in Venedig. Ich frage mich auch, wie bequem so eine Fahrt in der Kutsche war; da waren wahrscheinlich häufigere Pausen angesagt (oder die Leute waren härter im Nehmen)? Ich habe bis jetzt wenig Reiseliteratur aus früheren Jahrhunderten gelesen, sodaß ich nicht weiß, ob da häufig berichtet wird, wie das Reisen so abläuft. Goethe berichtet nicht so viel davon (nur gelegentlich, daß er ewig mit Packen beschäftigt ist und ihm dadurch wertvolle Zeit verloren geht...).
Ich bin übrigens schon ein bißchen weiter im Text bzw. auf der Reise (Palermo), da ich über die Feiertage schon etwas vorausgelesen habe. In den nächsten Wochen werde ich arbeitsbedingt weniger Zeit zum Lesen haben....
Viele Grüße
thopas
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Hallo!
Ich kann leider nicht mal sporadisch an der LR teilnehmen. Gleich fliege ich nach Deutschland und weiß nicht, wann ich wiederkomme. Den Leserunden-Heldentod, wie sandhofer es ausdrückt, bin ich noch nicht gestorben, sondern kämpfe noch tapfer für Burger, Burckhardt und Goethe, nur leider weit versprengt von der Truppe. Irgendwann werde ich hoffentlich noch ein Fazit zu den Büchern nachliefern können.
Herzlichen Gruß
Anna
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hast du nicht unseren guten Sandhofer vergessen? Er liest meines Wissens doch auch mit... :)
Nö, nö - orzifar hat ganz richtig vermutet, dass ich allenfalls mal 'reingucken werde. Ins Buch wie in die Leserunde. Ich suche immer noch den Insektenvernichtungsspray für unsere Filzlaus aka Wigger ... :angel:
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Goethe ist in Venedig angekommen!
Die Taschenbuchausgabe von Fischer, die ich lese, ist leider keine gute Wahl! Ihr liegt zwar die Hamburger Ausgabe, Band XI zugrunde und sie verfügt über Daten zu Leben und Werk und einen Auszug aus Kindlers Literaturlexikon, es fehlen aber Erläuterungen! Bedauerlich, denn die wären - im Gegensatz zu den biographischen Daten, die man überall nachlesen kann - schon vonnöten! Konnte ich z. B. noch "türkisches Korn" als granturco= Mais ergoogeln und aus dem Zusammenhang entnehmen, dass es sich bei dem daraus gekochten Brei, der die mitttäglichen Tiroler angeblich krank aussehen lässt, wohl um Polenta handelt, so häufen sich jetzt erklärungsbedürftige Anspielungen und Bezüge, bei denen google nicht mehr weiterhilft!
Von wem z. B. sind die Bilder in San Giorgio/ Verona, die Goethe mit leisem Spott, aber anerkennend beschreibt?
Aber die unglückseligen Künstler, was mussten die malen! und für wen! Ein Mannaregen, vielleicht dreißig Fuß lang und zwanzig hoch! ...Die Künstler haben sich die Folter gegeben, um solche Armseligkeiten bedeutend zu machen. Und doch hat, durch diese Nötigung gereizt, das Genie schöne Sachen hervorgebracht. Ein Künstler, der die heilige Ursula mit den eilftausend Jungfrauen vorzustellen hatte, zog sich mit großem Verstand aus der Sache. Die Heilige steht im Vordergrunde, als habe sie siegend das Land in Besitz genommen. Sie ist sehr edel, amazonenhaft jungfräulich..., in der alles verkleinernden Ferne hingegen sieht man ihre Schar aus den Schiffen steigen und in Prozession herankommen...
Ist das Carpaccio mit seinem Ursula-Zyklus? Eher nicht..., denn der ist ja in der Accademia in Venedig. Vielleicht kann mir hier einer weiterhelfen?
Die Stelle ist bezeichnend für Goethe. Was zwischen Antike und Renaissance angesiedelt ist, belegt er mit Spott oder mit Nichtbeachtung. So hören wir auf seiner Reise durchs Veneto nichts von Giotto (Padua), einiges hingegen von Canaletto, Veronese, Tintoretto, Tizian, viel über Palladio, vor allem aber über antike Relikte wie das römische Amphietheater in Verona etc.
Goethe beginnt sein Venedig-Kapitel mit einem pompösen Satz:
So stand es denn im Buche des Schicksals auf meinem Blatte geschrieben, dass ich 1786 den achtundzwanzigsten September, abends nach unserer Uhr um fünfe, Venedig zum erstenmal, aus der Brenta in die Lagunen einfahrend, erblicken und bald darauf diese wunderbare Inselstadt, diese Biberrepublik betreten und besuchen sollte.
Würde mich nicht wundern, wenn Mann sich zu der effektvollen Ankunft Aschenbachs zu Schiff in Venedig durch Goethe hat inspirieren lassen.
Erstaunt hat mich das Wort "Biberrepublik". Ich hörte es erstmalig aus dem Munde des Bürgermeisters von Venedig als Entgegnung auf die morbide, dekadente Fama der Stadt. Dass es von Goethe stammt, wußte ich nicht.
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Von wem z. B. sind die Bilder in San Giorgio/ Verona, die Goethe mit leisem Spott, aber anerkennend beschreibt?
Aber die unglückseligen Künstler, was mussten die malen! und für wen! Ein Mannaregen, vielleicht dreißig Fuß lang und zwanzig hoch! ...Die Künstler haben sich die Folter gegeben, um solche Armseligkeiten bedeutend zu machen. Und doch hat, durch diese Nötigung gereizt, das Genie schöne Sachen hervorgebracht. Ein Künstler, der die heilige Ursula mit den eilftausend Jungfrauen vorzustellen hatte, zog sich mit großem Verstand aus der Sache. Die Heilige steht im Vordergrunde, als habe sie siegend das Land in Besitz genommen. Sie ist sehr edel, amazonenhaft jungfräulich..., in der alles verkleinernden Ferne hingegen sieht man ihre Schar aus den Schiffen steigen und in Prozession herankommen...
Ist das Carpaccio mit seinem Ursula-Zyklus? Eher nicht..., denn der ist ja in der Accademia in Venedig. Vielleicht kann mir hier einer weiterhelfen?
Hallo Gontscharow,
kurz schreibe ich Dir, was mein Kommentar mitteilt:
Die Kirche ist San Giorgio in Braida, eine Renaissance-Kirche (1477-1536). Die Bilder sind:
Pioggia della manna von Felice Ricci, Brusasorzi genannt (1545-1605)
Moltiplicazione dei pani di Paolo Farinati (1524-1606)
Sant’Orsola e le undicimila vergini di Giovan Francesco Caroto (ca. 1488-1566).
Liebe Grüße
wanderer
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Hallo wanderer!
Das ist ja interessant! Vielen Dank für Deine Mühe! Welche Ausgabe liest Du? Vielleicht disponiere ich noch um.
Es grüßt
Gontscharow
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Hallo wanderer!
Das ist ja interessant! Vielen Dank für Deine Mühe! Welche Ausgabe liest Du? Vielleicht disponiere ich noch um.
Keine Ursache, lieber Gontscharow!
Zurzeit bin ich in Italien und lese auf Italienisch „Viaggio in Italia“ (Übersetzung von Emilio Castellani), Milano, Mondadori Verlag, 1983.
Sobald ich zurück in Deutschland sein werde, werde ich endlich im Original lesen. Die Ausgabe, die ich hatte, vermute ich ausgeliehen zu haben. Also vielleicht werde ich eine neue Ausgabe kaufen sollen. Du empfiehlst die Fischer Ausgabe nicht, wenn ich richtig verstanden habe. Das soll ich berücksichtigen.
Gruß
wanderer
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Hallo!
Ich habe die Ausgabe des Insel Verlags (= it175), dem Text liegt die "Hamburger Ausgabe der Werke Goethes" zugrunde. Inkludiert sind bei dieser Ausgabe der Abdruck aller 40 auf der Italienreise entstandenen Zeichnungen. Leider auch unkommentiert, aber mit Nachwort (von Christoph Michel), einem kurzen Kommentar zu jeder Zeichnung und einem ausführlichen Register. In die Textgestaltung wurde kaum eingegriffen, dies erscheint deshalb erwähnenswert, weil die in der parallel laufenden Leserunde von "Dichtung und Wahrheit" von mir erwähnte Ausgabe der Deutschen Buchgemeinschaft zwar nicht kürzt, aber fast überall grauenhaft "modernisiert".
lg
orzifar
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Was zwischen Antike und Renaissance angesiedelt ist, belegt er mit Spott oder mit Nichtbeachtung. So hören wir auf seiner Reise durchs Veneto nichts von Giotto (Padua), einiges hingegen von Canaletto, Veronese, Tintoretto, Tizian, viel über Palladio, vor allem aber über antike Relikte wie das römische Amphietheater in Verona etc.
Hallo,
ich will mich nur kurz einmischen. Für diese "Einseitigkeit" gibt es folgende Erklärung:
In der Straßburger Zeit hatten wir auf dem Boden von Goethes Kunstanschauungen zwei Pflanzen aufsprießen sehen. Die eine, die Begeisterung für die Gotik, hoch emporgeschossen, welkte rasch ab, die andere, die Liebe zu Rafael und zur Antike, bescheiden daneben stehend, wuchs langsam, aber stetig in die Höhe.
(Bielschowsky 1914, 379), gefunden auf www.goethezeitportal.de (dort gibt es ein schönes "Special" zur italienischen Reise).
Viele Grüße
Tom
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Was zwischen Antike und Renaissance angesiedelt ist, belegt er mit Spott oder mit Nichtbeachtung. So hören wir auf seiner Reise durchs Veneto nichts von Giotto (Padua), einiges hingegen von Canaletto, Veronese, Tintoretto, Tizian, viel über Palladio, vor allem aber über antike Relikte wie das römische Amphietheater in Verona etc.
Hallo,
ich will mich nur kurz einmischen. Für diese "Einseitigkeit" gibt es folgende Erklärung:
Ein aufklärerisch-klassizistischer Abwehrreflex gegenüber dem finsteren Mittelalter und dem wuchernden BarocK?
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(...)gefunden auf www.goethezeitportal.de (dort gibt es ein schönes "Special" zur italienischen Reise).
Danke, Tom, für den Tip. Da werde ich mal stöbern, wenn ich etwas mehr Zeit habe. Wie erwartet, komme ich inzwischen kaum noch voran, Goethe ist inzwischen von Palermo aus zu einer Rundreise durch Sizilien gestartet. Amüsant fand ich die Episode mit der Warnung vor dem "Goldenen Löwen" in Catania. Obwohl diese Warnung nicht begründet wird, hält sie Goethe und Kniep davon ab, sich einen Ausflug vom Gasthof organisieren zu lassen, sodaß Goethe auf eine Sehenswürdigkeit, die er gerne besucht hätte, verzichten muß...
Mir ist auch jetzt erst so richtig bewußt geworden, daß der Ätna sehr viel höher ist als der Vesuv. Während Goethe im Winter ohne Probleme zum Krater des Vesuv (ca. 1300 m) hinaufkommt, wird ihm Anfang Mai davon abgeraten, zum Krater des Ätna (ca. 3300 m) hinaufzusteigen. Ich war vor vielen Jahren mal im April auf dem Ätna und erinnere mich, daß es ziemlich kalt war (viel Schnee). Wir haben damals eine etwas andere Route durch Sizilien genommen, an Agrigento und Taormina erinnere ich mich aber noch ganz gut. Interessant war auch die römische Villa in Piazza Armerina (Villa Romana del Casale), die aber zu Goethes Zeit gerade erst entdeckt worden war (die Ausgrabungen hatten vermutlich noch nicht viel zu Tage gebracht).
Ich finde es sehr interessant, meine eigenen Eindrücke von Italienreisen mit denen Goethes zu vergleichen. Besonders zu stören scheint ihn der Dreck, der überall auf den Straßen zu finden ist (wer weiß, wie es damals ausgeschaut haben mag; vom Gestank ganz zu schweigen). Was er leider sehr selten beschreibt, ist das Essen, also die italienische Küche. Vielleicht kommt ja dazu noch mal etwas ausführlicheres...
Viele Grüße und einen schönen Sonntag,
thopas
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Zurzeit bin ich in Italien und lese auf Italienisch „Viaggio in Italia“ (Übersetzung von Emilio Castellani), Milano, Mondadori Verlag, 1983.
Beneidenswert!
Ich habe die Ausgabe des Insel Verlags (= it175), dem Text liegt die "Hamburger Ausgabe der Werke Goethes" zugrunde. Inkludiert sind bei dieser Ausgabe der Abdruck aller 40 auf der Italienreise entstandenen Zeichnungen. Leider auch unkommentiert, aber mit Nachwort (von Christoph Michel), einem kurzen Kommentar zu jeder Zeichnung und einem ausführlichen Register.
Klingt verlockend . Ich mag die Insel-Bücherei, nur - wie gesagt- ein Kommentar ist in diesem Fall unerlässlich, das bestätigt sich mit fortschreitender Lektüre. Zum Glück nenne ich wenigstens den Inselband Tischbein und Goethe in Rom mit den Zeichnungen Goethes mein eigen.
www.goethezeitportal.de (dort gibt es ein schönes "Special" zur italienischen Reise).
Sehr ansprechend, das special! Mit dem Bielschowsky-Zitat triffst du ins Schwarze, ebenso wie sandhofer mit:
Ein aufklärerisch-klassizistischer Abwehrreflex gegenüber dem finsteren Mittelalter und dem wuchernden BarocK?
Ja, diese Haltung verfestigt sich in Italien zur völligen Abkehr "von deutscher Baukunst". Unter dem Einfluss Andrea Palladios, mit dessen architekturtheoretischen Schriften er sich in Vicenza eingedeckt hat, lässt er nur noch die Antike und ihre Spiegelung und Wiederkehr in der Renaissance gelten. Das gipfelt in Venedig, wo ihn Werke Palladios wie Il Redentore und vor allem der Torso der Carita zu Superlativen hinreißen, in dem Fazit:
Das ist freilich etwas anderes als unsere kauzenden auf Kragsteinlein übereinander geschichteten Heiligen der gotischen Zierweisen, etwas anderes als unsere Tabakspfeifensäulen, spitze Türmlein und Blumenzacken;diese bin ich nun auf ewig los.
Gut zwei Wochen war Goethe in Venedig. Als wahrhaft rasendes Universalgenie hat er sich ohne Führer in das Gewirr der Gassen gestürzt, Theateraufführungen von Goldoni und Gozzi besucht, zum ersten Mal das Meer gesehen, Meerestiere- und -vegetation beobachtet und studiert, das Holz der Schiffe im Arsenale untersucht, im Kopf einen Plan zur Reinigung Venedigs entworfen, Gondolieren beim respondierenden Singen von Tasso und Ariost gelauscht und Theorien zu Ursprung und Sinn angestellt, Gerichtsverhandlungen und Ratssitzungen besucht, natürlich Gebäude besichtigt, Geschichtenerzählern zugehört etc.
"Vous n'avez pas perdu votre temps", zitiert er denn auch einen Franzosen, der Goethe zeitweilig in Venedig Gesellschaft leistet. Alles das ist aber kein Abklappern von Sehenswürdigkeiten und rein additives Sammeln von Eindrücken, sondern es geht um Zusammenschau, um das Gesamtkunstwerk Venedig, um das Allgemeine hinter dem Besonderen, nicht zuletzt um ihn selbst:
Ich mache diese wunderbare Reise nicht, um mich zu betriegen, sondern um mich an den Gegenständen kennen zu lernen.
Das könnte als Motto und Programm über seiner ganzen Reise stehen.
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Ich habe die Ausgabe des Insel Verlags (= it175), dem Text liegt die "Hamburger Ausgabe der Werke Goethes" zugrunde. Inkludiert sind bei dieser Ausgabe der Abdruck aller 40 auf der Italienreise entstandenen Zeichnungen. Leider auch unkommentiert, aber mit Nachwort (von Christoph Michel), einem kurzen Kommentar zu jeder Zeichnung und einem ausführlichen Register.
Klingt verlockend . Ich mag die Insel-Bücherei, nur - wie gesagt- ein Kommentar ist in diesem Fall unerlässlich, das bestätigt sich mit fortschreitender Lektüre. Zum Glück nenne ich wenigstens den Inselband Tischbein und Goethe in Rom mit den Zeichnungen Goethes mein eigen.
Den Wunsch nach Kommentaren versteh ich vollkommen, mich macht das auch immer ganz unruhig, wenn da von Gemälden, Skulpturen, Orten, Ereignissen die Rede ist und ich diese nicht genau zuzuordnen vermag. Leider kann ich nicht mal aushelfen, da auch die Weimarer Ausgabe hier versagt, diese versteht sich als eine textkritische Edition. (Oder aber ich habe in dem Wust an Registern und Verweisen der 143 Bände die recht Geschicklichkeit beim Nachschlagen vermissen lassen - was ich aber denn doch nicht hoffe.)
lg
orzifar
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Hallo zusammen,
hier nochmal mein Kommentar im Lesepläne-Thread bzgl. der Ausgabe:
Ich habe die Ausgabe vom C.H. Beck Verlag, der der Text von Band 11 der Hamburger Ausgabe zugrunde liegt. Ich finde diese Ausgabe sehr gut; es gibt sehr ausführliche Anmerkungen.
Hier findet man ausführliche Anmerkungen zu den von Goethe gesehenen Kunstwerken.
Gruß
thopas
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Hallo thopas!
Danke für den Hinweis. Habe mir die Ausgabe heute bestellt!
Interessant war auch die römische Villa in Piazza Armerina (Villa Romana del Casale), die aber zu Goethes Zeit gerade erst entdeckt worden war (die Ausgrabungen hatten vermutlich noch nicht viel zu Tage gebracht).
Die Villa habe ich auch vor Jahren besucht. Schade für den altertumsversessenen Goethe! Aber in Sizilien ist er wohl ohnehin auf seine Kosten gekommen, was antike Baudenkmäler angeht!
Ich finde es sehr interessant, meine eigenen Eindrücke von Italienreisen mit denen Goethes zu vergleichen.
Geht mir auch so, wobei man auf Italienreisen - bei mir war es jedenfalls so - bereits immer auch schon ein bisschen auf Goethes Spuren gewandelt ist. Sein Diktum - woher auch immer ich es kannte-, dass Sizilien der Schlüssel zu Italien sei , hat mich auf meiner Sizilienreise begleitet. Und den grandiosen Ausblick vom Amphitheater in Taormina auf den Ätna gibt es ja quasi gar nicht ohne Goethes geflügelte Worte. Ja, was sagte er da nochmal? ;) Der schönste Logenplatz der Welt?
Liebe Grüße
Gontscharow
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Geht mir auch so, wobei man auf Italienreisen - bei mir war es jedenfalls so - bereits immer auch schon ein bisschen auf Goethes Spuren gewandelt ist. Sein Diktum - woher auch immer ich es kannte-, dass Sizilien der Schlüssel zu Italien sei , hat mich auf meiner Sizilienreise begleitet. Und den grandiosen Ausblick vom Amphitheater in Taormina auf den Ätna gibt es ja quasi gar nicht ohne Goethes geflügelte Worte. Ja, was sagte er da nochmal? ;) Der schönste Logenplatz der Welt?
Hallo Gontscharow,
ich bin bisher völlig unbeeinflußt von Goethe durch Italien gereist. Erst jetzt komme ich in Kontakt mit seinen Italien-Eindrücken. Das wird zukünftige Italienreisen allerdings stark beeinflussen. Es ist ein bißchen schade, denn ich war letztes Jahr im Mai in Rom und hätte da einiges mit anderen Augen gesehen. Unbeeinflußt von Goethe hatte auch ich den Wunsch, länger in Rom bleiben zu können und mal eine "Auszeit" von Deutschland zu nehmen. Wenn mir jemand mein Gehalt weiterzahlen würde, würde ich sofort die Koffer packen ;D.
Viele Grüße
thopas
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...ich bin bisher völlig unbeeinflußt von Goethe durch Italien gereist.
Genießen Sie eine mediterrane Traumreise .... Wie sagte schon Goethe: Italien ohne Sizilien macht gar kein Bild in der Seele. Hier erst ist der Schlüssel zu allem ... Auch der Schlüssel zu einem Traumurlaub
( aus: Möllers Reisedienst)
Villa Goethe (bed and breakfast) nel centro storico di Agrigento ...
Pizzeria Trattoria Goethe di Sardina Salvatore, Via Goethe , 5, Palermo
Wie gesagt, keine Italienreise ohne Goethe! Wäre ein nettes Thema für eine germanistische Arbeit: Goethes touristische Vermarktung, o.ä.
Mittlerweile ist Goethe in Rom angekommen. Von Venedig geht es zu Schiff auf dem Po durch große Plainen nach Ferrara.
In Cento und dann in Bologna steht er vor den Gemälden Guercinos, Raffaels, Guido Renis u. a.. Goethes Blick auf die Bilder finde ich wieder faszinierend: Immer auf der Suche nach dem zugrundeliegenden Gedanken, nach dem Menschlichen hinter dem Religiösen, Sakralen, Offiziellen. Das hat manchmal fast etwas Subversives. Im Dom zu Verona hatte er schon diesen Blick "drauf" , wenn er z.B. auf dem Gemälde Tizians Mariae Himmelfahrt der aufschwebenden Madonna einen Erdenblick bescheinigt, den Gedanken lobenswert findet, dass sie nicht himmelwärts, sondern herab zu ihren Freunden blickt.
Hier auf einem Bild des Barockmalers Guercino ist es der besondere stilltraurige( eben nicht triumphale oder abgeklärte) Blick des auferstandenen Christus , der seine Aufmerksamkeit erregt. Freiheit und Großheit bescheinigt er denn auch diesem Maler. Und auf Guido Renis berühmtem Bild sieht er - wohl ebenfalls an der gängigen ikonographischen Auffassung vorbei - in dem unbeschreiblichen Ausdruck, mit dem die stillende Maria auf das saugende Kind blickt, eine tiefe ... Duldung, nicht als wenn sie ein Kind der Liebe und Freude, sondern ein untergeschobenes Wechselkind nur so an sich zehren ließe , weil sie ... gar nicht begreift, wie sie dazu kommt. Starke Worte!
Wie schon in Verona beklagt Goethe hier wieder die unsinnigen Gegenstände, mit denen die Maler sich quälen mussten und die ihn umso mehr stören, als sie von guten Malern ausgeführt werden, Bilder, über die man toll wird, indem man sie verehren und lieben möchte. Über Guido Reni z. B. sagt er:
Indem der himmlische Sinn des Guido, sein Pinsel, der nur das Vollkommenste, was geschaut werden kann, hätte malen sollen, dich anzieht, so möchtest du gleich die Augen von den abscheulich dummen, mit keinen Scheltworten der Welt genug zu erniedrigenden Gegenständen wegkehren, und so geht es durchaus; man ist immer auf der Anatomie, dem Rabensteine, dem Schindanger, immer Leiden des Helden, niemals Handlung, nie ein gegenwärtig Interesse, immer etwas phantastisch von außen Erwartetes. Entweder Missetäter oder Verzückte, Verbrecher oder Narren ... Da ist nichts, was einen menschlichen Begriff gäbe! usw.
Das ist noch viel deutlicher ,schärfer und bitterer als seine Äußerungen in Verona.
Überhaupt scheint die heitere Gelassenheit, zu der Goethe in der Serenissima gefunden hatte, jetzt auf seiner Reise nach Rom einer nervösen Ungeduld und Gereiztheit gewichen, irgendwie ist er wieder auf der Flucht. In Florenz bleibt er nur drei Stunden und auch Perugia lässt er fast links liegen.
Sein Besuch in Assisi ist für mich ein Abbild en miniature seiner gesamten Italienreise:
Ich verließ bei Madonna del Angelo meinen Vetturin, der seinen Weg nach Foligno verfolgte, und stieg unter einem starken Wind nach Assisi hinauf, denn ich sehnte mich, durch die für mich so einsame Welt eine Fußwanderung anzustellen. Die ungeheueren Substruktionen der babylonisch übereinander getürmten Kirchen, wo der heilige Franziskus ruht, ließ ich links mit Abneigung, denn ich dachte mir, dass darin die Köpfe wie mein Hauptmannskopf(1) gestempelt würden. Dann fragte ich einen hübschen Jungen nach der Maria della Minerva ... und siehe , das löblichste Werk stand vor meinen Augen, das erste vollständige Denkmal der alten Zeit, das ich erblickte. Ein bescheidener Tempel ... und doch so vollkommen, so schön gedacht ... Seitdem ich Vitruv und Palladio gelesen ...Was sich durch die Beschauung dieses Werks in mir entwickelt, ist nicht auszusprechen und wird ewig Früchte tragen usw.
So schwärmt er noch anderthalb Seiten weiter. Was er da mit Verachtung straft, ist immerhin die (gotische) Grabeskirche, neben ihrer Bedeutung als Wallfahrtsort berühmt durch die Fresken Giottos, Cimabues u.a. ...
(1) bezieht sich auf einen vatikanischen Hauptmannn, mit dem G. sich über Religion unterhalten hat
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Hallo zusammen!
www.goethezeitportal.de (dort gibt es ein schönes "Special" zur italienischen Reise).
Vielen Dank, Tom, für den Link, den ich erst gestern in Ruhe genießen konnte.
Wie auch immer, schon auf den ersten Seiten war mir bewusst, dass ich bislang etwas versäumt habe und es hier mit einem unterhaltsamen, gut lesbaren und faszinierenden Stück Literatur zu tun habe.
Da kann ich dir absolut zustimmen.
Ich stimme Euch völlig zu. Seit Jahren hatte ich das Buch in Regal. Die Lektüre habe ich immer verschoben, weil ich es als ein Text nicht unterhaltsam und nicht frisch geschätzt hatte. Wer weiß warum.
Mit Goethe bin ich zurzeit in Sizilien gelandet.
Sicher am besten genieße ich die Stelle, die ich mit meiner Erfahrung bestimmter Örter vergleichen kann.
Goethes Abenteuer in Malcesine gibt teilweise ein gutes Beispiel einiger Beamten, denen man in Italien, und vielleicht nicht nur in Italien, begegnen kann. Einige Zitate, m. E., können die gelungene Schilderung der Situation erinnern und betonen:
„Von Frankfurt am Main!“ rief eine hübsche junge Frau, „da könnt Ihr gleich sehen, Herr Podestà, was an dem Fremden ist, den ich für einen guten Mann halte; laßt den Gregorio rufen, der lange daselbst konditioniert hat, der wird am besten in der Sache entscheiden können.“
Als ich ihm nun die genaueste Auskunft fast über alles gegeben, um was er mich befragt, wechselten Heiterkeit und Ernst in den Zügen des Mannes. Er war froh und gerührt, das Volk erheiterte sich immer mehr und konnte unserm Zwiegespräch zuzuhören nicht satt werden […]
Zuletzt sagte er: „Herr Podestà, ich bin überzeugt, daß dieses ein braver, kunstreicher Mann ist, welcher herumreist, sich zu unterrichten. Wir wollen ihn freundlich entlassen, damit er bei seinen Landesleuten Gutes von uns rede und sie aufmuntere, Malcesine zu besuchen, dessen schöne Lage wohl wert ist, von Fremden bewundert zu sein.“
Dieses alles ward für gut erkannt und ich erhielt die Erlaubnis, mit Meister Gregorio nach Belieben den Ort und die Gegend zu besehen.
Diesen freundlich Zudringlichen unterbrach ich einigemal, meinem Befreier mich dankbar zu erweisen. „Dankt mir nicht“, versetzte der brave Mann, „mir seid Ihr nichts schuldig. Verstünde der Podestà sein Handwerk und wäre der Aktuar nicht der eigennützigste aller Menschen, Ihr wäret nicht so losgekommen. Jener war verlegener als Ihr, und diesem hätte Eure Verhaftung, die Berichte, die Abführung nach Verona auch nicht einen Heller eingetragen. Das hat er geschwind überlegt, und Ihr wart schon befreit, ehe unsere Unterredung zu Ende war.“
Der Aufenthalt in Venedig zu lesen, war für mich sehr interessant. Goethe konnte die Stadt wirklich gut erleben. Sehr ansprechend und entsprechend meiner Erfahrung fand ich, dass er sich in das Gewirr der Gassen orientiert haben könnte: ich denke, man kann nur so Venedig in ihrer Besonderheit wirklich beginnen zu verstehen. Eine Kostbarkeit, von der ich vorher nie gehört hatte, ist die Beschreibung der Gondoliere beim respondierenden Singen von Tasso und Ariosto.
Viele Grüße
wanderer
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Hallo!
Kein Kommentar mehr in dieser Leserunde? Ich habe auch sehr wenig geschrieben und kann deswegen keinen Stein werfen ;).
Ich habe die Erzählung über das Treffen mit Cagliostros Familie erst gestern gelesen. Wie läuft Eure Lektüre?
Viele Grüße
wanderer
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Cari amici del viaggio in Italia,
mir geht es weiterhin "wunderbar" mit der Italienischen Reise. Hatte und habe in diesen Tagen nur leider wenig Zeit etwas dazu zu schreiben .
Goethes ersten Romaufenthalt, also den Zeitraum bis Februar 1787, habe ich schon seit einiger Zeit abgeschlossen.
Ich fand es wichtig in diesem Zusammenhang Iphigenie nochmal zu lesen! Goethe hat ja sein "Schmerzenskind", diesen seit mindestens sechs Jahren um und umgewalkten Stoff mit nach Italien genommen, neben seinem Besichtigungspensum daran geschrieben und das Stück - metrisch beraten durch seinen Freund Carl Philipp Moritz - dann in Rom abgeschlossen und nach Weimar verschickt, die Geburtstunde der "Weimarer Klassik".
Gern wüsste ich, was an diesem in vieler Hinsicht erstaunlichen(!) Stück außer den 5füßigen Jamben wirklich unter südlicher Sonne gereift ist, wie es so o. ähnlich immer so schön heißt. Mein Kommentator schweigt sich da aus... Man müsste nun die früheren Fassungen lesen, und den alten Griechen ...
Bald hoffentlich mehr aus Rom
Gontscharow
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Goethe ist in Rom, dem eigentlichen Ziel seiner Reise.
Fast drei Monate nach seiner Flucht aus Karlsbad schreibt er zum ersten Mal nach Weimar. Dies wird nicht explizit gesagt, man merkt es daran, dass seine Berichte jetzt an ein Publikum, an ein Du oder Ihr gerichtet sind. Während für den Zeitraum seiner Reise bis Rom hauptsächlich ein für Frau von Stein geführtes Reisetagebuch der IR zugrunde liegt, sind es jetzt Briefe an den Herzog, Frau v. Stein, den Weimarer Freundeskreis.
Man stelle sich das heute vor! Jemand fühlt sich 'burned out', kommt aus dem Urlaub nicht an seinen Arbeitsplatz zurück, meldet sich erst Monate später von irgendwoher und - behält seinen Job, sein Gehalt wird weitergezahlt und das open end! Fast zwei Jahre hält sich Goethe in Italien auf: Zwei Sabbatjahre ohne vorherigen schriftlichen Antrag bei fortlaufendem Gehalt! Paradiesisch!
Im Gegenzug erstattet Goethe, so etwas wie der Außenposten Weimars in der Kulturhauptstadt Rom, fortlaufend Bericht," bloggt" seine Bildungserlebnisse nach Weimar.
Goethes Abenteuer, wie wir sie in der IR lesen, sind doppelt gefiltert und stilisiert, einmal bereits für die Weimarer Gemeinde, dann durch den "alten Goethe", der die Briefe und Tagebücher bekanntlich redigiert und in Form gebracht hat. So sind es vor allem Bildungserlebnisse, aber auch Pittoreskes, Anekdotisches und Landeskundliches, wovon er berichtet. Immer aber auch, welchen geistigen Nutzen er daraus zieht, wie er sich an den Dingen kennenlernt.
Natürlich kein Ton von seinen amourösen Abenteuern, von dem holden Geschöpf, das mich versengend erquickt.
Aus den Römischen Elegien:Noch betracht' ich Kirch' und Palast, Ruinen und Säulen, /Wie ein bedächtiger Mann schicklich die Reise benutzt, /Doch bald ist es vorbei: dann wird ein einziger Tempel, /Amors Tempel nur sein, der den Geweihten empfängt.
Nur die schickliche Seite zeigt uns Goethe in seiner Italienischen Reise. Warum? Weil es uns nichts angeht? Vor allem war wohl Frau von Stein davor, seine Lehrerin in höfischem Benimm und Zivilisation, zu der vielleicht doch nicht nur ein platonisches Verhältnis bestand, wenn Liebe in seinen Briefen kein Thema sein durfte. Später in den Römischen Elegien ging's dann ja auch.
Tagsüber also Iphigenie und die bildenden Künste, nachts Faustina.
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Hallo Gontscharow,
danke für deinen Beitrag. Goethe ist in Catania und ich mit ihm. Eigentlich war ich nie dort. Leider komme ich nicht dazu, ein Kommentar zu schreiben. Ich gebe zu, dass eine gewagte Wahl gewesen ist, Italienische Reise, Dichtung und Wahrheit, Joseph und seinem Brüdern parallel und ohne viele Freizeit lesen zu wollen. Ich will aber nicht aufgeben. Das Forum hilft mir sehr: die Schuldgefühle für das zu wenig aktiv Teilnehmen peinigt mir ::).
Schöne Grüße
wanderer
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Hallo wanderer,
da hast du dir tatsächlich einiges vorgenommen. Aber mir gefällt das, meine Lesepläne nehmen auch oft exzessive Ausmaße an. Wobei für dich als jemanden, dessen Muttersprache nicht Deutsch ist (wie ich mich zu erinnern meine), das Schreiben von Beiträgen wohl noch zeitintensiver ist als für die anderen. Mir jedenfalls geht es in englischsprachigen Foren so, dass ich für das Verfassen mehr als die doppelte Zeit veranschlagen muss.
Also: Durchhalten ;). Lg
orzifar
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Hallo Orzifar,
meine Lage hast Du sehr gut dargestellt: Um zu schreiben, brauche ich mehr Zeit und das ist ein Hindernis. Aber, wie Du empfiehlst, werde ich sicher durchhalten!
Danke für deine freundliche Ermutigung, die mir gut tut.
Schönes Wochenende
wanderer
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Hallo wanderer,
nachdem Orzifar Dir schon Mut zugesprochen hat, bleibt mir nur zu sagen:
Wer an vier Lesefronten kämpft, ist entschuldigt und braucht kein schlechtes Gewissen zu haben. :angel:
Grüße
Gontscharow
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Danke Gontscharow für deine Worte :)
Viele Grüße
wanderer
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Weiter geht's mit Goethe in Italien:
In Rom lebt Goethe in Wohngemeinschaft mit Tischbein, Moritz und anderen am Corso nahe dem Palazzo Rondanini, immer noch halbinkognito als Filippo Miller, pittore.
Seinen Freunden, besonders Carl Philipp Moritz ist er zugetan, die deutsche Kolonie, die kleinstädtischen Künstlerzirkel, meidet er, da er Vereinnahmung befürchtet. Er hat besseres zu tun, nämlich diese Hauptstadt der Welt endlich kennenzulernen. Alles, was er von Kindheit an durch seinen Vater in Gemälden und Zeichnungen, Kupfern und Holzschnitten, in Gips und Kork kannte, steht jetzt leibhaftig vor ihm: Es ist alles, wie ich mir's dachte und alles neu. Alles, das ist natürlich das christliche Rom, der Vatikan, der Petersdom, die ehemals verachteten Collonaden, das sind Michelangelo, Raffael, Leonardo, aber natürlich vor allem das antike Rom, das Colosseum, die Thermen, das Forum, der Palatin usw. Und er versucht verzweifelt, die Eindrücke festzuhalten, durch mehrmaliges Aufsuchen, durch intensives Einprägen, durch Einbrennen ins Gedächtnis. Ja, wir sind noch nicht im Zeitalter der technischen Reproduzierbarkeit von Kunstwerken! So begleiten wir Goethe bei seiner Suche nach Kopien, Kupferstichen, Zeichnungen. Sein Zimmer füllt sich mit Gipsabgüssen. Man kennt den kolossalen Kopf der Juno Ludovisi, der noch heute in Goethes Wohnhaus am Frauenplan in Weimar steht. Ich werde wohl in Zukunft seine Kunstsammlungszimmer mit anderen Augen betrachten.
Neben seinen Besichtigungen und seinen zeichnerischen Versuchen gehört auch Iphigenie zu seinem Pensum, die er in einem größeren Kreis vorliest. Es wird enttäuschend für beide Seiten. Seine Zuhörer haben etwas in der Art des Götz v. Berlichingen erwartet.
Jemand, der seine Iphigenie, diese stille Seelenlandschaft, zu schätzen weiß, ist Angelika Kaufmann , die Schweizer Malerin, zu der sich eine schöne und interessante Freundschaft entwickelt. Angelika versucht sich an einem Portät Goethes, gleichzeitig entwirft Tischbein sein berühmtes Gemälde Goethe in der Campagna.
Den Winter über bleibt Goethe in Rom. Ende Februar macht er sich mit Tischbein auf nach Neapel, der feuerspeiende Vesuv lockt.
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Hallo zusammen,
ich bin inzwischen wieder da, habe aber in der Italienischen Reise eine kleine Pause eingelegt. D.h. Goethe ist gerade aus Sizilien wieder abgereist und ein zweites Mal in Neapel angekommen; weiter bin ich noch nicht gekommen. Ich hoffe, ich komme dieses Wochenende etwas zum Lesen, dann werde ich mehr berichten...
Viele Grüße
thopas
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Schön, thopas, dass du wieder unter uns weilst. Ich habe Goethes ersten Neapelaufenthalt hinter mir.
Goethe reist mit dem Maler Tischbein, der so einen herrlichen Blick in Natur als Kunst hat, nach Neapel. Die Landschaftsbeschreibungen geraten Goethe zur Landschaftsmalerei, d.h. man meint Bilder vor sich zu haben, so genau ist ein bestimmter Augenblick eingefangen:
Nun darf ich nicht weiter beschreiben und sage nur, dass, als wir von der Höhe die Gebirge von Sezza, die pontinischen Sümpfe, das Meer und die Inseln erblickten, dass in dem Moment ein starker Streifregen über die Sümpfe nach dem Meer zog, Licht und Schatten, abwechselnd und bewegt, die öde Fläche gar mannigfaltig belebten. Sehr schön wirkten hiezu mehrere von der Sonne erleuchtete Rauchsäulen, die aus zerstreuten, kaum sichtbaren Hütten hervorgingen.
Und es gibt Textstellen wie diese, wo aus Naturbetrachtung Poesie wird:
Hier fand ich am Ufer die ersten Seesterne und Seeigel ausgespült. Ein schönes grünes Blatt, wie das feinste Velinpapier, dann aber mekwürdige Geschiebe: am häufigsten die gewöhnlichen Kalksteine, sodann aber auch Serpentin, Jaspis, Quarze, Kieselbreccien, Granite, Pophyre, Marmorarten, Glas von grüner und blauer Farbe. Die zuletzt genannten Steinarten sind schwerlich in dieser Gegend erzeugt, sind wahrscheinlich Trümmern alter Gebäude, und so sehen wir denn, wie die Welle vor unsern Augen mit den Herrlichkeiten der Vorwelt spielen darf.
Solche Stellen entschädigen für das stellenweise buchstäblich Zusammengeschnippelte der Italienischen Reise.
Neapel ist für Goethe eine Steigerung von Rom: Noch fremder, noch südländischer, noch italienischer.
Man sage, erzähle, male ,was man will, hier ist mehr als alles.
Die Lage der Stadt zwischen Meer und Vulkan begeistert ihn. Er hat das bekannte Neapel-sehen-und-sterben-Gefühl.
Man mag sich hier an Rom gar nicht erinnern; gegen die hiesige freie Lage kommt einem die Hauptstadt der Welt im Tibergrunde wie ein altes, übel placiertes Kloster vor.
Dreimal besteigt er den Vesuv. Natürlich lässt er es sich nicht nehmen, ausführlichst nach Weimar zu berichten, wie er als unermüdlicher Naturforscher und Geologe nicht davon abzuhalten ist, während Tischbein ehrfürchtig Abstand hält, unter Einsatz von Leib und Leben vom Rand des Kraters aus in den Höllenschlund zu blicken und seine Beobachtungen anzustellen. Er kommt mit Asche auf dem Haupt davon.
Natürlich absolviert er auch híer wieder ein Besichtigungsprogramm, besucht Pompeji, Pästum, Herkulaneum. Immer häufiger enden seine Unternehmungen in einer Osteria oder Weinlaube, zunächst des Meeres tafelnd, in guter munterer neapolitanischer Gesellschaft. Ja, Neapel ist für Goethe eine Schule des leichten und lustigen Lebens:
Neapel ist ein Paradies, jedermmann lebt in einer Art trunkener Selbstvergessenheit. Mir ergeht es ebenso, ich erkenne mich kaum, ich scheine mir ein ganz anderer Mensch. Gestern dacht ich:"Entweder du warst sonst toll, oder du bist es jetzt."
Köstlich sind Goethes Beschreibungen des wimmelnden neapolitanischen Lebens, etwa auf der Via Toledo, wo man das ja noch heute in ähnlicher Form bewundern kann.
In den letzten Märztagen ist Goethe mit Christoph Heinrich Kniep zusammen, der für ihn Eindrücke zeichnerisch festhält. Er hat mit ihm ein Arrangement getroffen, das ihn endlich bezüglich Festhalten und Konservieren seiner Eindrücke zufrieden sein lässt. Mit Kniep - Tischbein ist bei Sir Hammilton hängengeblieben, er malt ja dann auch die Lady - macht er sich am 29. März per Schiff auf nach Palermo.
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Dreimal besteigt er den Vesuv. Natürlich lässt er es sich nicht nehmen, ausführlichst nach Weimar zu berichten, wie er als unermüdlicher Naturforscher und Geologe nicht davon abzuhalten ist, während Tischbein ehrfürchtig Abstand hält, unter Einsatz von Leib und Leben vom Rand des Kraters aus in den Höllenschlund zu blicken und seine Beobachtungen anzustellen. Er kommt mit Asche auf dem Haupt davon.
Goethe begeistert sich sehr für den Vesuv, was ich gut verstehen kann (Vulkane haben etwas faszinierendes an sich). Heute ist der Vesuv ja weitaus weniger aktiv als damals. Da finde ich es schon sehr mutig, sich so nahe an den Krater heranzuwagen, wo da immer wieder Gesteinsbrocken nach oben fliegen...
Gestern habe ich noch Goethes zweiten Neapel-Aufenthalt gelesen. Auch da läuft wieder jede Menge Lava an den Hängen des Vesuv herab, und Goethe eilt zum Hafen, um das Schauspiel - auch bei Dunkelheit - zu genießen. Er wird ganz wehmütig, da er jetzt wieder nach Rom aufbricht und den Süden hinter sich läßt. Noch hat er ja vor, relativ bald wieder nach Hause zurückzukehren...
Viele Grüße
thopas
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Goethe begeistert sich sehr für den Vesuv, was ich gut verstehen kann (Vulkane haben etwas faszinierendes an sich). Heute ist der Vesuv ja weitaus weniger aktiv als damals. Da finde ich es schon sehr mutig, sich so nahe an den Krater heranzuwagen, wo da immer wieder Gesteinsbrocken nach oben fliegen...
Ja, das stimmt. Aber ein bisschen, glaube ich, spielt und kokettiert er auch mit der Gefahr bzw. heischt Anerkennung und genießt die Angst, die man zu Hause um ihn hat, sonst würde er die Gefahren nicht so eingehend schildern. Denn dass man um ihn besorgt ist, weiß er! Nach der Erstbesteigung des Vesuvs, also noch vor dem Erlebnis mit dem Krater, schreibt er:
Hier schick' ich einige gedrängte Blätter als Nachricht von dem Einstande, den ich hier gegeben. Auch ein an der Ecke angeschmauchtes Kuvert eures letzten Briefes zum Zeugnis, dass er mit auf dem Vesuv gewesen. Doch muss ich euch nicht, weder im Traume noch im Wachen, von Gefahr umgeben erscheinen; seid versichert, da, wo ich gehe, ist nicht mehr Gefahr als auf der Chaussee nach Belvedere. Die Erde ist überall des Herrn! kann man wohl bei dieser Gelegenheit sagen. Ich suche keine Abenteuer aus Vorwitz noch Sonderbarkeit, aber weil ich meist klar bin und dem Gegenstand bald seine Eigentümlichkeit abgewinne, so kann ich mehr tun und wagen als ein anderer.
(Hervorhebungen von mir)
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An die Stelle mit dem "angeschmauchten Kuvert" kann ich mich noch erinnern: Das ist nun wirklich wenig dezent mitsamt dem Nachsatz, sich doch keine Sorgen zu machen. (Offensichtlich machte er sich Sorgen um die nichtvorhandenen Sorgen anderer ;)).
orzifar
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Salve!
Weiter geht's mit Goethes Sizilienreise April/Mai 1787:
Die klassische Bildungsreise im 18.Jahrhundert, "le grand tour", endete in Neapel, allenfalls in Sorrent. Goethe und Kniep sind daher fast so etwas wie Pioniere, obwohl sie auf den Spuren Johann Herrmann von Riedesels (Verfasser von Goethes sizilianischem Reiseführer) wandeln.
Vier Tage dauert die Passage mit dem Paketboot, wohlgemerkt ein Segelschiff, von Neapel nach Palermo, Verzögerungen durch ungünstige Windverhältnisse inklusive.
Es ist Goethes erste Seereise. Für die Überfahrt hat er sich ein literarisches Pensum vorgenommen, die Überarbeitung des Tasso. Da Kniep von nun an für ihn die visuellen Eindrücke, hier Küsten- und Inselkonturen, zeichnerisch sichert, kann er sich seiner Seekrankheit, dem Schreiben und natürlich seinen Beobachtungen hingeben:
Schön, die Schilderung der Seereise, man hört förmlich die Takelage knirschen, die Segel knattern, man sieht die bunt zusammengewürfelten Passagiere, meist Tänzer und Opernsäger mit Engagement in Palermo, Meeresschildkröten und Delphine werden durch "Fernröhre" beobachtet.
Und natürlich filtert Goethe für sich den Bildungswert des Erlebnisses heraus:
Hat man sich nicht ringsum vom Meer umgeben gesehen, so hat man keinen Begriff von Welt und von seinem Verhältnis zur Welt. Als Landschaftszeichner hat mir diese große simple Linie ganz neue Gedanken gegeben.
Man wüsste gern welche.
Die Landschaft Siziliens scheint Goethe der beste Kommentar zu Homers Odyssee. In Palermo erwirbt er ein Exemplar, das er in Gärten und Parks eifrig liest und das ihn bald zu eigener Produktion anregt. Nausikaa heißt sein dramatisches Projekt. Odysseus findet schiffbrüchig Aufnahme durch die Phäakentochter, aber anders als in der Odyssee sollte es tragisch enden, mit dem Selbstmord Nausikaas. Es sollte nichts geringeres als ein dramatisches Konzentrat der Odyssee werden!
So irrlichtern die Irrfahrten und Nausikaa durch die Sizilien-Kapitel der Italienischen Reise. Einmal sitzt Goethe sogar dichtend in einem Orangenbaum. In einem Kapitel, überschrieben Aus der Erinnerung, das wohl ausnahmslos vom alten Goethe stammt, bekennt er, dass ich darüber meinen Aufenthalt in Palermo, ja den größten Teil meiner übrigen sizilianischen Reise vertäumte.
Die Tragödie ist Fragment geblieben. Schöne Verse, die Goethes sizilianisches Landschaftserleben, wie er es in der IR beschreibt, widerspiegeln, in denen die abundante Vegetation, Pflanzen die gleichzeitg blühen und Früchte tragen, aber auch die Insellage, kurz das geschildert wird, was für ihn die Eigenart Siziliens ausmacht.
Ein weiteres Projekt, ja fast eine fixe Idee, die ihn während seiner Sizilienreise nicht loslässt, ist die Urpflanze, die er im Pflanzenreichtum der Felder, Gärten und Parks Siziliens vergeblich zu finden hofft.
In Bagheria bei Palermo besuchen Goethe und Kniep das in wucherndem Barockstil grotesk gestaltete Anwesen des Principe di Palagonia. Obwohl er ausdrücklich davor warnt, ein "Nichts" durch Darüber-Reden oder-Schreiben zu einem "Etwas" aufzuwerten, regt er sich seitenlang über den "Unsinn des Prinzen Palagonia" auf und gibt seinem Abscheu und seinem Unverständnis über die Skurrilität des palagonischen Barock wortreich Ausdruck. Vielleicht weil er so quasi ex negativo sein Ideal der Ausgewogenheit, des Ebenmaßes, der Symmetrie usw. entwickeln kann, denn er ist überzeugt, dass das Gefühl der Wasserwaage und des Perpendikels uns eigentlich zu Menschen macht ...
Der Besuch bei Cagliostros Familie, über den seitenlang berichtet wird, überhaupt das Interesse an dem Hochstapler und Salbader ist mir unverständlich. Hat jemand eine Idee? In Goethes Großkophta und Schillers Geisterseher taucht ja diese Gestalt wieder auf(?),was macht sie für unsere Klassiker so interessant?
Die Liste dessen, was Goethe und Kniep in Sizilien nicht besuchen, ist beträchtlich: die Mosaiken von Monreale
(Byzantinisches soll im 18. Jahrhundert noch nicht ins Bewusstsein gerückt sein), die normannische Kathedrale von Palermo mit der Gräbern der Staufer, das maurische Erbe, die Tempelruinen von Selinunt, die Stadt Syrakus...(Diese wird ausgelassen, um einen Ritt(!) quer durch die Insel, durch die Kornkammer Italiens zu unternehmen.)
Aber natürlich besuchen sie den Tempel von Segesta, Agrigent, das Amphitheater von Taormina, den Monte Rosso (Ätna ist zu gefährlich), Catania und Messina.
Von Messina geht es wieder per Schiff nach Neapel. Ausgerechnet vor Capri gerät das Schiff bei extremer Windstille in einen Sog und droht an den Klippen zu zerschellen. Goethe verhindert eine Panik unter den Passagieren, indem er die richtigen Worte findet!
Schließlich kann man doch noch die gefährliche Felseninsel umschiffen und erreicht wohlbehalten Neapel.
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Hallo zusammen,
bei mir geht es etwas langsamer voran. Goethe ist inzwischen wieder in Rom angekommen und beschließt Anfang August, daß er nun doch etwas länger bleiben will, um genug Zeit zu haben, die schönen Künste ausführlich zu studieren und auch selbst besser zeichnen zu lernen. Er hat vor, bis Ostern des darauffolgenden Jahres zu bleiben.
Mittlerweile wird es ziemlich heiß in Rom; Goethe ist froh, das Atelier von Tischbein übernehmen zu können, der wiederum nach Neapel zurückgekehrt ist. Tischbeins Atelier ist ein größerer Saal, der die Hitze einigermaßen draußen hält; so läßt sich auch der heiße Sommer in Rom ertragen.
Dieser zweite Romaufenthalt enthält nicht nur Briefe sondern auch noch Berichte für jeden Monat, wobei sich aber die Themen meist wiederholen (zumindest, soweit ich jetzt gekommen bin). Vermutlich tut sich nicht mehr so viel und das Ganze muß etwas "aufgefüllt" werden mit Betrachtungen zu verschiedenen Themen.... Mal sehen.
Ich habe gerade etwas vorgeblättert: die Italienische Reise endet mit Goethes Abreise aus Rom. Eigentlich schade, denn auf der Rückreise nimmt er ja eine etwas andere Route und da hätte mich ein Bericht schon interessiert. Die Rückreise war wohl für Goethe nicht mehr von Bedeutung...
Aber nun erst mal weiter bei Goethes Rom-Aufenthalt,
viele Grüße
thopas
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Hallo zusammen!
Hallo thopas!
Ich bin jetzt ebenfalls bis zum Zweiten Römischen Aufenthalt vorgedrungen.
Kleiner Nachtrag zur Sizilienreise:
Auf der Überfahrt von Messina nach Neapel wird Goethe von düsteren Gedanken heimgesucht:
Was er in Sizilien erlebt und gesehen hat, erscheint ihm sinn- und trostlos, die Geschichte Siziliens als ewig nutzlose Abfolge von Aufbau und Zerstörung, als vergebliches Bemühen, Gewalt und Zerstörung abzuwehren.
Das passt so gar nicht zu den bisherigen überschwänglichen Verlautbarungen über Sizilien. Hier wird einmal sehr deutlich, was ich auch sonst schon ab und an in der I.R. zu spüren meinte: so etwas wie Melancholie, Gefühl von Sinnlosigkeit und Überdruss, depressive Verstimmung. Natürlich immer übertönt von den durch den alten Goethe obendrein entsprechend retuschierten und geschnittenen Erfolgsmeldungen nach Weimar, wie schön, wie lehrreich, wie bedeutsam alles sei...
Diese wahrhaft seekranken Betrachtungen eines auf der Woge des Lebens hin und wider Geschaukelten ließ ich nicht Herrschaft gewinnen. So beschließt er seine Gedankengänge. Jeder Verhaltenstherapeut hätte seine Freude daran, wie er da an sich arbeitet.
Goethe - manisch-depressiv? Die Reise als Therapie?
Der zweite Neapel-Aufenthalt beginnt mit einem Brief an Herder, in dem Goethe sein Sizilien-Erlebnis auswertet, besonders sein Verhältnis zu Homer, durch den er dem Unterschied zwischen antiker und moderner Kunst auf die Spur gekommen zu sein meint: ... sie stellten die Existenz dar, wir gewöhnlich den Effekt. Er ist ganz begeistert von dem Gedanken und führt ihn der Länge nach aus. Von Einem bemerkt dazu lapidar, dass Gedankengänge wie diese (vgl. z. B. Schillers Abhandlung Über naive und sentimentalische Dichtung) allgemein im Schwange waren. Schön, wie dann Goethe selber zu dem Schluss kommt:
Wenn, was ich sage, nicht neu ist, so hab ich es doch bei neuem Anlass recht lebhaft gefühlt.
Der neue Anlass ist die Begegnung mit Sizilien.
So, das war's erstmal für heute, morgen oder übermorgen geht's weiter.
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Es geht weiter mit dem zweiten Aufenthalt in Neapel vom 17. Mai bis 3. Juni 1887:
Grundlage der Berichte dieses Zeitabschnitts sind unter anderem die in Wielands Teutschem Merkur kurz nach Goethes Rückkehr erschienenen Auszüge aus einem Reisejournal.
Goethe beschreibt hier liebevoll und anschaulich neapolitanisches Volksleben: die Schmausfeste, die Cocagna, das Josephsfest.
Sinnlichkeit, Witz und Originalität des Volkes drücken sich in diesen Festen aus.
Die Esswaren hängen in Girlanden über die Straßen hinüber, große Paternoster von vergoldeten, mit roten Bändern geschnürten Würsten; welsche Hähne, welche alle eine rote Fahne unterm Bürzel tragen.
Aber nicht nur ethnologische Betrachtungen stellt Goethe an, er ist auch als Soziologe, Ökonom, ja Ökologe unterwegs. So räumt er mit dem von Volkmann in die Welt gesetzten Vorurteil auf, die Neapolitaner seien ein Volk von Müßiggängern und Tagedieben. Bei Spaziergängen kreuz und quer durch Neapel stellt er durch eigene Anschauung fest, dass besonders das niedere Volk sehr wohl sinnvollen Beschäftigungen nachgeht, dass Lastenträger , Schiffer, Fischer, Trödler und Kleinkrämer, selbst Bettler, alle emsig irgend ein Gewerbe betreiben. Er verfolgt die Warenzirkulation auf den Märkten und Trödelmärkten und die Bestrebungen der Menschen, selbst aus den Abfällen noch Kapital zu schlagen. Ja, annerkennend beschreibt er, wie man damit beschäftigt ist, das Kehricht auf Eseln aus der Stadt und auf die Felder zu bringen, um den Zirkel der Vegetation zu beschleunigen. Auch spricht er mit Respekt von den Menschen, die Tag und Nacht hinter dem Mist der Pferde her sind, und damit sowohll für Sauberkeit auf den Straßen als auch für gute Düngung sorgen. Mist vollbringt mehr Wunder als Heilige , zitierte Goethe schon mal irgendwo in der I.R. eine italienische Bauernregel!
Es ist schon irgendwie Ironie der Geschichte, dass uns Goethe just Neapel, heute Hochburg der Müllskandale, hier als vorbildlich für Recycling präsentiert.
Am Vorabend seiner Abreise nach Rom absolviert Goethe widerwillig bei der (deutschen) Herzogin da Giovane einen Besuch, der dann unverhofft eine günstige Wendung nimmt. Die Erzählung wird zur literarischen Miniatur und ist eine jener Stellen, die die I.R. für mich lesenswert machen:
Die Dämmerung war schon eingebrochen und man hatte noch keine Kerzen gebracht. Wir gingen im Zimmer auf und ab, und sie, einer verschlossenen Fensterseite sich nähernd, stieß einen Laden auf, und ich erblickte, was man in seinem Leben nur einmal sieht. Tat sie es absichtlich mich zu überraschen, so erreichte sie ihren Zweck vollkommen. Wir standen an einem Fenster des oberen Geschosses, der Vesuv gerade vor uns; die herabfließende Lava, deren Flamme bei längst niedergegangener Sonne schon deutlich glühte und ihren begleitenden Rauch schon zu vergolden anfing; der Berg gewaltsam tobend, über ihm eine ungeheure feststehende Dampfwolke, ihre verschiedenen Massen bei jedem Auswurf blitzartig gesondert und körperhaft erleuchtet. Von da herab bis ins Meer ein Streif von Gluten und glühenden Dünsten; übrigens Meer und Erde, Fels und Wachstum deutlich in der Abenddämmerung, klar, friedlich, in einer zauberhaften Ruhe. Dies alles mit einem Blick zu übersehen und den hinter dem Bergrücken hervortretenden Vollmond als Erfüllung des wunderbarsten Bildes zu schauen ... .und die schöne Frau, vom Monde beleuchtet, als Vordergrund dieses unglaublichen Bildes, schien mir immer schöner zu werden... Ich vergaß, wie spät es war...
Ein der Stadt Neapel würdiger Abschied!
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Hallo Gontscharow, hallo zusammen,
ja, dieser zweite Neapel-Aufenthalt hat mir auch sehr gut gefallen. V.a. auch die Überlegungen, daß Menschen, die in wärmeren Gegenden leben, viel entspannter das Leben genießen können, da sie nicht ständig für harte Zeiten (Winter etc.) vorsorgen müssen. Diese Gedanken hatte ich auch schon öfter.
Ich habe inzwischen den Oktober in Rom beendet. Goethe befindet sich in Castel Gandolfo, wo er eingeladen ist, einige Zeit zu verbringen. Er lernt zwei bezaubernde junge Damen kennen, aber als er beginnt, Zuneigung zu einer der Damen zu fassen, erfährt er, daß sie bald heiraten wird. Er bricht sofort den Kontakt ab, denn er hat keine Lust, noch einmal eine Art Werther-Geschichte durchzumachen.
Er erwähnt einige Male, daß er sich ganz schön einsam fühlt, so ohne seine guten Freunde aus Weimar. Tischbein scheint nicht so der optimale Freund zu sein, genaueres erfahren wir nicht, sodaß Goethe wohl die engeren Vertrauten abgehen. Allerdings will er auch nicht, daß seine Freunde ihm nachreisen, denn er will seinen Italien-Aufenthalt alleine genießen, unbeeinflußt von seinem Lebensumfeld aus Weimar. Er kann alles ganz intensiver und unmittelbarer wahrnehmen, wenn er alleine ist.
Viele Grüße,
thopas
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Hallo zusammen,
so gaaanz langsam nähere ich mich dem Ende der Italienischen Reise bzw. Goethes zweitem Rom-Aufenthalt. Es ist mittlerweile März geworden und Goethe bereitet sich darauf vor, demnächst abzureisen. Er besucht noch einige Sehenswürdigkeiten, die er bisher noch nicht gesehen hat; außerdem einige, die er unbedingt noch einmal sehen möchte. Man spürt deutlich die Wehmut, die ihn erfüllt, angesichts der Tatsache, daß sein Aufenthalt in Rom bald zu Ende sein wird.
Goethe hat inzwischen eingesehen, daß er nicht unbedingt das Talent zu einem großartigen Maler/Zeichner hat. Er beschließt, sich nicht weiter etwas vorzumachen. Trotzdem versucht er sich noch am Modellieren, was möglicherweise auch daran liegt, daß er zu einem Bildhauer gezogen ist (denn Tischbein ist mittlerweile wieder zurückgekehrt und beansprucht nun wieder sein Atelier).
Vielleicht schaffe ich es heute noch, das Buch zu beenden...
Ein schönes Rest-Wochenende wünscht
thopas
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Hallo thopas!
Hallo zusammen!
Auch meine Lektüre nähert sich dem Ende.
Goethe hat inzwischen eingesehen, daß er nicht unbedingt das Talent zu einem großartigen Maler/Zeichner hat.
Meine Vermutung ist, dass er das von Anfang an gewusst hat und die Übungen im Zeichnen, Malen und Modellieren u.a. ein Vorwand waren, um seinen verlängerten Aufenthalt in Rom zu rechtfertigen.
Was wäre noch zu ergänzen? Vielleicht seine Beschäftigung mit der Musik, speziell dem Singspiel in Zusammenarbeit mit Kayser. Seine literarischen Arbeiten an Egmont, Tasso, Wilhelm Meister, seine Kunstbetrachtungen, besonders Raffael betreffend.
Am 14. März schreibt er:
Mein Abschied von hier betrübt drei Personen innigst. Sie werden nie wieder finden, was sie an mir gehabt haben, ich verlasse sie mit Schmerzen. In Rom hab' ich mich zuerst gefunden, ich bin zuerst übereinstimmend mit mir selbst glücklich und vernünftig geworden, und als einen solchen haben mich diese dreie in verschiedenem Sinne und Grade gekannt, besessen und genossen.
Wer sind diese drei Personen eurer Meinung nach?
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Am 14. März schreibt er:
Mein Abschied von hier betrübt drei Personen innigst. Sie werden nie wieder finden, was sie an mir gehabt haben, ich verlasse sie mit Schmerzen. In Rom hab' ich mich zuerst gefunden, ich bin zuerst übereinstimmend mit mir selbst glücklich und vernünftig geworden, und als einen solchen haben mich diese dreie in verschiedenem Sinne und Grade gekannt, besessen und genossen.
Wer sind diese drei Personen eurer Meinung nach?
Hallo Gontscharow,
meine Ausgabe sagt hierzu, daß es sich dabei um Angelica Kaufmann und Karl Philipp Moritz handelt. Die dritte Person ist angeblich Goethes Geliebte in Rom, die er allerdings in der Italienischen Reise nicht nennen wollte. Aha.... Ich kann verstehen, daß Goethe nicht unbedingt alles öffentlich machen wollte. Interessant wäre es allerdings schon gewesen, da mehr zu erfahren. V.a. da es ja noch diese schöne Mailänderin gab, zu der er sich hingezogen fühlte; der Abschied von ihr ist ihm wohl auch nicht leicht gefallen.
Ich habe das Buch nun beendet. Der Schluß ist Goethe sehr gut gelungen; in den Anmerkungen wird erwähnt, daß der Schluß urspünglich etwas anders gedacht war. Da hat der alte Goethe wohl noch etwas daran gefeilt, bis alles hunderprozentig gepaßt hat...
Ich muß sagen, daß mir der "erste Teil", also die Reisebeschreibungen bis einschließlich dem zweiten Neapel-Aufenthalt, besser gefallen hat als der "zweite Teil", also der zweite Rom-Aufenthalt. Laut Anmerkungen in meiner Ausgabe gab es keine wirklich inhaltlich interessanten Briefe (also für das allg. Publikum) während des zweiten Rom-Aufenthalts, weshalb Goethe andere Texte zwischengeschaltet und auch jeweils Berichte für die einzelnen Monate ergänzt hat. Ich kann verstehen, daß für Goethe gerade der zweite Rom-Aufenthalt das bedeutendere Erlebnis war (eine Art Selbstfindung), mir sind allerdings die Berichte während der Reise lieber. Weshalb ich auch gerne noch über seinen Aufenthalt in Florenz und Mailand etwas erfahren hätte. Aber ich sehe ein, daß solche Beschreibungen (evtl. noch die Ankunft mit der Kutsche in Weimar) rein kompositorisch nicht denselben Eindruck machen wie diese Mondnacht am Kapitol, die wehmütige Stimmung des Abschieds und das Ovid-Zitat.
Viele Grüße
thopas
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Hallo thopas!
meine Ausgabe sagt hierzu, daß es sich dabei um Angelica Kaufmann und Karl Philipp Moritz handelt. Die dritte Person ist angeblich Goethes Geliebte in Rom, die er allerdings in der Italienischen Reise nicht nennen wollte.
Danke für den Hinweis. Ich nenne ebenfalls die Ausgabe mit dem Kommentar von Einems mein eigen, habe aber im Laufe der Lektüre immer seltener hineingeschaut, weil er mir wenig hilfreich erschien. Außerdem lese ich den Text in einer anderen unkommentierten Ausgabe.
Ja, auf die drei habe ich auch getippt. Goethe nennt Karl Phillip Moritz irgendwo in der I.R. seinen liebsten Gesellschafter.
Die Beziehung zu Angelika war wohl eine ganz besondere! Die Besichtigungen von Kunstwerken mit dieser von Goethe hochgeschätzten Malerin nebst sonntäglicher gemeinsamer Tafeleien gehören wahrscheinlich zum besten, was Goethe in Rom widerfahren ist. Er scheint Freund und Berater der wohl nicht ganz glücklich verheirateten Angelika gewesen zu sein. In seinen Briefen lässt er einige nicht sehr schmeichelhafte Bemerkungen über ihren attenten alten Gatten fallen. Angelika war in Rom wohl so etwas wie seine Frau von Stein in Weimar, wenn auch weniger fordernd. Goethe vermerkt ihr feinsinniges Verständnis für seine Dichtungen, besonders für Iphigenie, die sie ja auch illustriert hat. Das von ihr angefertigte Porträt, das Goethe und angeblich auch sie für nicht gelungen hielten, zeigt einen schönen, schmalen von des Geistes Blässe angekränkelten Goethe, weit weniger kraftvoll, bestimmend und viril als der auf dem Tischbein'schen. Ich glaube, Angerlika liebte Goethe, zumindest fühlte sie sich wahlverwandt.
Ja, und Faustina! Von ihr und der Art ihrer Beziehung zu Goethe erfährt man in den Römischen Elegien, wie man, glaube ich, überhaupt in Goethes dichterisch fiktiven Werken mehr über ihn erfährt als in seinen autobiographischen. Wie politisch korrekt, harmlos und zudem ungereimt ist z. B. die Geschichte mit der schönen Mailänderin, die auch in seinen Briefen nicht vorkommt! Sie scheint mir zum Zwecke der Ablenkung erfunden oder zumindest aufgebauscht worden zu sein. In den Römischen Elegien, kurz nach der realen Italienischen Reise unter dem Eindruck seiner heftigen und gesellschaftlich geächteten Beziehung zu Christiane Vulpius entstanden, in denen er die amourösen Abenteuer mit Faustina feiert, scheint er nun wiederum auch die Beziehung zu Christiane, von der eigentlich auch niemand nichts wissen darf, zu verarbeiten. Der Dichter und die Frauen!
Ich muß sagen, daß mir der "erste Teil", also die Reisebeschreibungen bis einschließlich dem zweiten Neapel-Aufenthalt, besser gefallen hat als der "zweite Teil", also der zweite Rom-Aufenthalt.
Geht mir auch so. Auf die betulichen Texte über Philipp Neri z. B. und den römischen Karneval hätte ich verzichten können. Über seine Rückreise via Forenz und Mailand und über die Ultima cena von Leonardo hätte ich auch gern etwas gehört. Aber - wie du sagst - das Kapitol bei Mondschein machte sich als Schlussakkord besser.
Während der Lektüre habe ich mich des öfteren gefragt, ob die I.R. über ihren goethe-biographischen Nutzen hinaus lesenswert ist. Ich muss sagen, ja. Was für mich den Charme der I.R. ausmacht, sind neben den Kunstbetrachtungen, die ich schon erwähnte, vor allem Landschaftsschilderungen, skurrile Szenen aus dem Stadtleben, Schilderungen von Stadtspaziergängen, die schönsten nachts bei Mondschein! Da läuft Goethe zu poetischer Höchstform auf und entfaltet seine Sprachmagie. Einiges habe ich in meinen Posts zitiert.
Die Lektüre ist beendet. Es war schön, sich in den kalten Monaten mit Goethe nach Italien zu träumen!
Tanti saluti e
:ciao:
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Hallo!
Ich habe auch die Lektüre beendet. Das Buch ist für mich eine wichtige Erfahrung gewesen und in einer Zeit, in der ich mich mit vielen verschiedenen Büchern beschäftigen muss, hat auf mich Ruhe und Klarheit übertragen.
Ich schließe mich auch an, an was thopas geschrieben hat:
Ich muß sagen, daß mir der "erste Teil", also die Reisebeschreibungen bis einschließlich dem zweiten Neapel-Aufenthalt, besser gefallen hat als der "zweite Teil", also der zweite Rom-Aufenthalt.
Leider konnte ich sehr wenig an der Leserunde schriftlich beitragen. Es tut mir leid.
Mit besten Grüßen
wanderer