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Gemeinsam Lesen => Leserunden => Topic started by: dora on 16. Juli 2009, 00.47 Uhr
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Hallo zusammen !
Ich hoffe die Kapitel sind in den verschiedenen Übersetzungen/Ausgaben gleich verteilt.
Bei wunderschönem Wetter habe ich die ersten sechs Kapitel im Garten lesen können.
Nun, die ersten 100 Seiten sind regelrechte „Pageturner“, das gekünstelte Getue der Petersburger Damen bringt mich zum Schmunzeln und das ganze Auftreten sämtlicher bisher erschienener Figuren ist dermaßen gestelzt, dass es operettenhaft auf mich wirkt.
Gefallen fand ich an den Gedanken Myschkins über die Todesstrafe, für so fortschrittlich habe ich Dostojewski bis jetzt nicht gehalten. Die Geschichte mit den Kindern –naja- eine „schöne“ Geschichte, aber vollkommen unglaubwürdig, irgendwie märchenhaft-mystisch. Der gute Myschkin ist ein Kind und die bösen Kinder werden durch ihn gut…das ist mir zu simpel. Grinsen musste ich dennoch, würde heute jemand eine solche Geschichte schreiben, er würde der Pädophilie bezichtigt werden…
liebe Grüße
dora
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Hallo zusammen,
ich lese eine Übersetzung von Hermann Röhl aus dem Anaconda-Verlag. Ich bin in etwa so weit wie Dora, ebenfalls im Garten gelesen. Brauchte allerdings mehrere Sessions, was hingegen meinem Teint keinen Abbruch tut.
Auffällig ist der Drang dieser Gesellschaft, seriös zu wirken, ansonsten wird man als infantil und idiotisch abgestempelt. (Neben Myschkin wird Lisaweta und General Iwolgin als kindisch bezeichnet) Stell ich mir sehr anstrengend vor. Gut, ich hätte jetzt auch vor einer fremden Gesellschaft nicht mit der Eselsgeschichte angefangen, doch mir kommt Myschkin keineswegs dumm vor. Unüberlegt vielleicht, wenn er Dinge ausplaudert, die ihn nichts angehen, doch vertritt er eine Meinung, wie die zur Todesstrafe.
Die Kindergeschichte finde ich so unglaubwürdig nicht. Myschkin fühlt sich nach eigenen Angaben am wohlsten unter Kindern, da er wohl auch deren Eigenschaften besitzt, zeichnet sich als fesselnder Erzähler aus und kann die Kinder, weil er so denkt und fühlt, zu seinen Gunsten beeinflussen - als "Kindesältester" avanciert er zu deren Führer.
Gefallen haben mir die Frauen im Roman. Einmal nicht dieser unbeholfene Typus , den man sonst vorfindet: die einen Mann benötigen, um sich eine Meinung zu bilden, sondern charakteristische Persönlichkeiten, die zu denken in der Lage sind. Das freut mich.
Gruß,
dumbler
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Hallo zusammen,
ich lese die Fischer Taschenbuchausgabe in der Übersetzung von Swetlana Geier.
Gestern war wohl der große "im Garten-lese-Tag" Allerdings habe ich es gerade mal bis zum Anfang des zweiten Kapitels geschafft. Im Grunde noch zu wenig um sich einen wirklichen ersten Eindruck zu verschaffen. Interessant die Vorstellung von Myschkin, Rogoschin und Lebedjew.
Ich musste schon arg schmunzeln, als Rogoschin trotz angeblicher heimlicher Abreise bereits von mehreren Personen im Bahnhof erwartet wurde. Das lässt schon einen gewissen Rückschluss auf seinen Charakter zu.
Bei der Geier-Übersetzung ist die Sprache von Rogoschin ziemlich "derb" (meinen noch müden Gehirnzellen fällt gerade kein besseres Wort dafür ein). Er verkürzt ständig Worte und man bekommt schon einen Eindruck von seiner Wesensart.
Z.B. hier ein Satz: "Vor fünf Wochen bin ich genauso wie Sie", er wandte sich an den Fürsten,"mit 'nem kleinen Bündel vorm Vater nach Pskow getürmt, zur Tante: un' dort hat mich's hitzige Fieber umgehauen, der aber is' ohne mich gestorben. (...)"
Myschkin drückt sich im Vergleich dagegen sehr gewählt aus. Wobei er ziemlich vertrauensselig und offen in seiner Art ist.
@Dumbler: Wie ist das eigentlich bei der Übersetzung von Hermann Röhl, kürzt er da auch ab?
Ich hoffe heute Abend im Buch etwas weiterzukommen.
Liebe Grüße
wolves
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Hallo wolves,
nein, er kürzt nicht ab. Dein Beispiel wird bei Röhl so formuliert:
"Vor fünf Wochen befand ich mich in demselben Zustand wie Sie jetzt", wandte er sich an den Fürsten, "mit einem einzigen Bündelchen entfloh ich vor meinem Vater nach Pskow zu einer Tante; und dort habe ich am Fieber krank gelegen, und er ist in meiner Abwesenheit gestorben."
Da Geier aber sorgfältiger übersetzt hat, gehe ich davon aus, dass auch Dostojewski abgekürzt hat.
Der Charakter ist trotzdem ersichtlich, insofern er sich vom Besserwisser demonstrativ abwendet.
Gelungen hingegen finde ich die Kommentare des Übersetzers, der uns Leser über Verkleinerungsformen bestimmter Namen unterrichtet und uns russische Ausdrücke und Eigenheiten in Fußnoten "übersetzt", Bibelverse markiert und sogar einen zweideutigen Ausspruch erklärt. Über letzteres kann man gespaltener Meinung sein, aber mir sind jede Hilfsmittel sehr willkommen. Letzten Endes bleibt es jedem selbst überlassen, ob er sie "mitnimmt" oder liegen lässt.
Gruß,
dumbler
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Hallo!
Ich bin noch nicht ganz so weit gekommen wie ihr, da es mir nicht vergönnt war, mit dem Liegestuhl im Garten zu liegen. Ansonsten habe ich überraschend gut ins Buch gefunden, die letzte Lektüre liegt knapp 20(?) Jahre zurück, allerdings war anderen Dostojewski-Versuchen (etwa mit den Brüdern Karamassov) wenig Erfolg beschieden, ich hab die Zweit- oder Drittlektüre (in meiner Jugend hab ich die ganzen Romane verschlungen) nach der Hälfte abgebrochen.
Zu den Übersetzungen: Obwohl S. Geier einen guten Ruf hat, bin ich nun doch froh, die Ausgabe von Röhl zu haben. Die zitierten Passagen, die einer zweifelhaften Authentizität wegen "berlinern", würden mich unruhig machen, ein solches Übertragen eines spezifischen Idioms in eine andere Sprache ist meist zum Scheitern verurteilt (außerdem: Warum nicht auf Wienerisch, Kölsch, Bayrisch etc.? Hier also ist mir die Hochsprache Röhls lieber.)
Zu den Ausführungen über die Todesstrafe: Ähnliche Stellen findet man bei Dostojewski in fast allen Romanen (sicher in den "Dämonen" und den "Brüdern Karamassov"), was damit zu tun hat, dass er einst zum Tode verurteilt und erst kurz vor der Exekution begnadigt wurde (1849). Diese "Scheinhinrichtung" wurde in vierjährigen Sibirienaufenthalt umgewandelt (Aufzeichnungen aus einem "Toten Haus", ein Buch, das ich in sehr guter Erinnerung habe).
Mein Eindruck bisher: Es ist eine einzige Gesellschaftspersiflage. Die Figuren sind ein wenig lächerlich (etwa die gesamte Familie Jepantschin), das selbstgefällige Verhalten Tozkis wird ebenfalls einer solchen Art ironischer Kritik unterzogen. Der - auktoriale - Erzähler nimmt scheinbar den "verstehenden" Standpunkt ein, es scheint aber unzweifelhaft, dass diese gesamte höhere Gesellschaft in seiner auf Etikette und Gesichtswahrung bedachten Eigenart ihm verwerflich erscheinen, die selbstverständliche Art, in der die Erziehung, das Heranwachsen Nastassja Filipownas (N. P.) beschrieben wird, kann kaum darüber hinwegtäuschen, dass da ein alter Gutsbesitzer beim Anblick einer hübschen 12jährigen beschließt, diese noch ein wenig älter werden zu lassen, um sie dann als gefälliges (eingesperrtes) Liebesspielzeug zu missbrauchen (4 Jahre in einem abgelegenen Ort, in dem der gute Tozki dann Wochen und Monate zu seiner Belustigung verbringt).
Nun geht's darum, das Gesicht zu wahren (moralische Bedenken ob seines Verhaltens kommen weder Tozki selbst noch etwa dem General Jepantschin, wäre N. P. nicht renitent geworden, "unberechenbar", sie würde keine 75 000 Rubel erhalten oder eine entsprechende Heirat offeriert bekommen, der ursprüngliche Plan war ja, sie "nach Gebrauch" an einen Beamten zu verheiraten). Leid tut Tozki sein Verhalten einzig der Konsequenzen wegen (keineswegs die Tat selbst), die sich aus einem möglicherweise entstehenden Skandal ergeben könnten.
Gesellschaftskritik ist für Dostojewski hier aber immer auch eine Kritik jener höheren Schichten, die bedenkenlos das Verhalten der Westeuropäer imitieren. Gegen diesen dekadenten Einfluss hat er sich in den letzten 20 Lebensjahren immer stärker gewandt, er predigte eine neue Orthodoxie, eine Ursprünglichkeit, die ihm in Russland immer verloren zu gehen schien. Myschkin repräsentiert das genaue Gegenteil dieser berechnenden, nur auf den Schein bedachten Welt: Ein Art "tumber Tor", unschuldiger Parzifal und halbe Jesusgestalt. Er entspricht dem Bibelwort, dass man werden solle wie die Kinder, ist ein Mittelding zwischen Einfalt, Offenheit und Herzensgüte. Das Schicksal eines solchen Menschen in der damaligen russischen Gesellschaft darzustellen war wohl eines der Hauptanliegen Dostojewskis.
Nach dem für mich ganz erträglichen Beginn habe ich die Hoffnung, die ganzen 1000 Seiten durchzuhalten.
Liebe Grüße
orzifar
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Hallo zusammen,
Ich weiß noch nicht, ob ich diese Erzählung als Persiflage auslegen soll. Mir kommt es so vor, als stellen diese höher gestellten Leute was dar, was sie nicht sind. Versuchen sich elegant und elitär zu geben, sind m. E. aber allesamt unreif. Ein bäuerlicher Haufen.
Doras Einwurf, die Szenerie sei operettenhaft, stimme ich insofern zu, als dass sie wie durch Stichwort die Bühne betreten. Aufbrausend, beleidigt, wütend, ... mit armwedelnden Gesten Ausdruck verschaffend. Immer ein klein wenig übertrieben, kommt mir vor. Unterhaltsames Theater.
Nochmal zurück zur Kindergeschichte. Mir gefällt Myschkins moderne "Erziehungsmethode", Kinder wie Erwachsene zu behandeln, ihnen keine Lügen und ausweichende Antworten zu liefern. Ein sehr fortschrittlicher Gedanke. Vielleicht liegt es an seinem Umgang mit ihnen, dass er Einfluss auf sie ausübt?
Gruß,
dumbler
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Hallo zusammen!
dumbler>Ich weiß noch nicht, ob ich diese Erzählung als Persiflage auslegen soll. Mir kommt es so vor, als stellen diese höher gestellten Leute was dar, was sie nicht sind. Versuchen sich elegant und elitär zu geben, sind m. E. aber allesamt unreif. Ein bäuerlicher Haufen.
So etwas kennt man doch auch vom "richtigen" Leben her. Erst gestern haben sich mein Mann und ich köstlichst über die Selbstdarstellung von Damen der sogenannten oberen Gesellschaft im Fernsehen amüsiert. Interessant dass mir beim anschauen dieses "Theaters der höheren Gesellschaft" dabei ähnliche Gedanken, wie die oben zitierten, durch den Kopf gingen.
Ich selbst bin im Buch leider noch nicht viel weiter gekommen.
Liebe Grüße
wolves
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Hallo!
Hoffe nun in den nächsten Tagen mehr Lesestunden einlegen zu können. - Zu der Kindergeschichte: Ob sich derlei in der Realität auch nur ansatzweise zutragen könnte, wage ich zu bezweifeln. Der Einfluss der Eltern, Umgebung etc. ist üblicherweise sehr viel größer als der eines - noch dazu scheel angesehen - Außenseiters; dass sich sämtliche Kinder eines Dorfes aufgrund des Einflusses eines Einzelnen für Unterprivilegierte einsetzen, ist wohl romantischer Traum. Viel wahrscheinlich ist das Verfolgen der Außenseiter (wie zu Beginn beschrieben). Diese Geschichte soll wohl illustrieren, dass der Mensch einen ursprünglich guten Charakter hat, aber sukzessive durch die Gesellschaft verdorben wird, der Fürst als einer, der dieses Ursprüngliche noch nicht verloren hat.
Kinder wie Erwachsene zu behandeln mag oft funktionieren, teilweise richtig sein. Andererseits pflegt man Kinder aber auch dadurch zu überfordern, sie _sind_ eben noch nicht erwachsen und haben auch das Recht, nicht immer diesen Ansprüchen gerecht werden zu müssen. Ich persönlich (bei Personen ab 10 bis 50 +) mit Erziehungs-, Unterrichtsaufgaben betraut gewesen, habe die Erfahrung gemacht, dass allzu viel Ernstnehmen, frei Entscheiden lassen etc. oft gar nicht gern gesehen wird (jedoch kurioserweise: Je älter, je weniger), weil sich eben daraus auch Verantwortung ergibt. (Einer der Sätze, ich ich am häufigsten hörte war "Bitte, sagen Sie, was wir machen sollen"; am liebsten sind den Menschen vollkommen klare, wohl definierte Abgrenzungen, Aufgaben der Art: Wenn ich in diesem Buch diese 50 Seiten auswendig lerne, bekomme ich die entsprechende Note oder Zeugenis. Ob dies nun angeborene oder erlernte Faulheit ist, vermag ich nicht zu sagen. Allerdings funktioniert ein Unterricht, der auf Verstehen - und nicht auswendig lernen - ausgelegt ist, tatsächlich bei Jüngeren wesentlich besser (insofern gebe ich dumbler vollkomen Recht, was das Ernstnehmen betrifft), Ältere, Erwachsene wollen oft gar nicht mehr verstehen, sondern ihr Pensum erfüllen, ohne sich mit Sinn und Gehalt auseinandersetzen zu müssen. So sind also Kinder teilweise leichter "wie Erwachsene zu behandeln" als diese selbst.)
@wolves: Da hast du sicherlich Recht, dass sich die heutige "höhere Gesellschaft" wohl noch um Länger dämlicher benimmt als die dargestellte russische Oberschicht. Überhaupt verliert sich dieser Persiflagecharakter ein wenig, allerdings fand ich den Auftritt des Fürsten bei der Generalin Jepantschina mit diesen irrwitzigen Verweisen auf den "Abt Pafnuti" schon einigermaßen grotesk, hat mich ein wenig an Gogol (etwa "Die Nase") erinnert. (Das wäre doch ein schöner Nick für's nächste Forum: "Der Abt Pafnuti", der noch dazu das alles "eigenhändig" geschrieben hat ;-)).
Und nun kehre ich zu den verzweifelt, fanatisch Liebenden, Verliebten zurück, die schon mit einigem Pathos Zettelchen verschicken (das erinnert auch ein wenig an jugendliche Allüren, allerdings garantiert Verliebtheit auch in höherem Alter - wie man meist aus eigener Erfahrung weiß - für Verhaltensweisen von beachtlicher Blödheit).
Der Abt Pafnuti - äh - orzifar
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Hallo!
Ich habe nun den ersten Teil abgeschlossen mit allen mehr-weniger großen Katastrophen. Die Kurzcharakterisierungen mancher Säufer gefallen mir (Ferdystschenko, der den Fürsten gleich zur Begrüßung auffordert, ihm keinesfalls Geld zu borgen, er werde unfehlbar darum einkommen oder der alte General Iwolgin, Großmeister des Geschichtenerzählens und -erfindens). Diese Darstellungen sind durchaus treffend, ich habe nicht wenige solcher Leute gekannt, auch solche vom Typus Rogoshin, die zu Geld gekommen, gleich einmal die ganze Welt zu Saufgelagen einladen mit allen entsprechenden Wirrnissen (eine femme fatale ist bald gefunden ;-)).
Trotzdem ergeht es mir ein bisschen wie bei Hesse: Das sind Geschichten, Schicksale, Verrückte, denen man im jugendlichen Alter mehr Sympathie und Begeisterung entgegenbringt, das Schaurig-Schöne und Verzweifelt-Romantische dieser Affären verliert sich ein wenig, verliert sich auch bei den Protagonisten, sofern sie ihrem Lebensstil treu bleiben (ein tatsächlich reicher Erbe, der auf die Weise Rogoshins verfuhr, ist heute bloß versoffen, verarmt, Sozialhilfeempfänger, andere wieder schwärmen leicht verfettet auf der Couch von ihrer revolutionären Jugendzeit, die das einzig abenteuerliche Moment ihres Lebens bildete ...) Ich kannte nicht wenig Alkoholiker, die ihren Drang zum Alkohol und Drogen mit Figuren wie J. Roth, Dostojewski (Spieler waren natürlich auch dabei), E. A. Poe, Hemingway oder Bukowski umwoben und beschönigten; allerdings ohne außer der Kunst des Besaufens (Bekiffens etc.) zu irgendwelchen Dingen fähig zu sein.
Liest noch wer außer dem armen Abt Pafnuti?
orzifar
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Hallo orzifar (ich belasse Dich vorerst bei diesem Namen )
auch ich habe gestern den ersten Teil beendet. Bislang kannte ich von D.s' Schwergewichten nur Schuld und Sühne. In diesem Roman fehlt mir ein wenig die psychologische Finesse, die ich an S.&S. geschätzt hatte. Hier geht es wahrlich turbulent zu, mit von Statisten vollbesetzte Räume, die vom Wesentlichen abzulenken versuchen. Eine Gesellschaft, die bestrebt ist, den Tag herum zu bekommen, sich doch eigentlich langweilen und sich sinnlose Spiele ausdenkt. Sie nehmen sogar eine Einladung einer Frau in Kauf, die sie abstoßend finden. Und auch ich weiß noch nicht recht, was mit ihr anfangen. Traumatisch wegen der bewegten Vergangenheit, die mit friedlichen Artgenossen à la Myschkin nicht zurechtkommt oder das Abenteuer sucht? Der Begriff einer "femme fatale" trifft es wohl.
Mal schauen, wie sich alles entwickelt ...
Gruß,
dumbler
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Hallo zusammen!
Ja, ich lese auch noch mit, noch 30 Seiten bis zum Ende des 1. Kapitel.(ich bin so müde, schlafe beim Lesen dauernd ein :-( )
Kurz zu der Kindergeschichte: Ich habe ja mit einem eigenen aber hauptsächlich mit fremden Kindern zu tun... Kinder sollen nicht wie Erwachsene gehandelt werden, da gebe ich Orzifar recht, denn sie sind es eben nicht und haben auch das Recht Kinder zu sein. Ernst nehmen, respektieren: selbstverständlich. Ob Kinder (Menschen) von Natur aus gut sind, wie Rousseau es meinte, kann ich nicht sagen, aber dass Kinder im Durchschnitt im Grundschulalter in bestimmten Situationen viel lieber grausam, egoistisch und rücksichtslos sind, das kann ich bestätigen. Deshalb war mir Myschkins Geschichte zu märchenhaft.
Meine Ausgabe enthält überhaupt keine Kommentare, nur eine Auflistung der vollen Namen (was doch manchmal hilfreich ist ;-) )
orzifar>Gesellschaftskritik ist für Dostojewski hier aber immer auch eine Kritik jener höheren Schichten, die bedenkenlos das Verhalten der Westeuropäer imitieren. Gegen diesen dekadenten Einfluss hat er sich in den letzten 20 Lebensjahren immer stärker gewandt, er predigte eine neue Orthodoxie, eine Ursprünglichkeit, die ihm in Russland immer verloren zu gehen schien. Myschkin repräsentiert das genaue Gegenteil dieser berechnenden, nur auf den Schein bedachten Welt.
In Leonid Zypkins "Ein Sommer in Baden-Baden" wird Dostojewskis Verachtung für alles Westliche ganz ausgeprägt dargestellt. Turgenjews Unterhaltung mit Bekannten über das Liebesleben einer Fürstin kommentiert D.: „sie, diese, mit Verlaub gesagt, fortschrittlichen Geister, Literaten!“
Sein Aufenthalt in Baden-Baden ist ein einziger Alptraum wegen dem amoralischen Benehmen der "Ausländer": Betrüger, Egoisten, Gottlosen,....
Nastassja Filippowna finde ich interessant als Figur. Sie scheint als einzige den Durchblick zu haben und weiß die Herren der Schöpfung zum Narren zu halten. Trotzdem finde ich die ganze Geschichte eher trivial. Welcher wird der Mann sein, der sie wirklich liebt?
dumbler>Sie nehmen sogar eine Einladung einer Frau in Kauf, die sie abstoßend finden.
Meinst du das wirklich? ;)
liebe Grüße
dora (ich werde am Wochenende wohl ganz offline sein, hoffe aber ein bisschen schneller mit dem Lesen voran zu kommen)
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Hallo!
Rousseau fiel mir bei Myschkins Kindergeschichte auch sofort ein. Aber dessen Theorie vom "guten Wilden" darf denn doch als widerlegt gelten.
Im übrigen scheint mir der Fürst gar nicht so sehr ein von "Natur aus" guter Mensch zu sein, zumindest scheint er die Abgründe zu kennen und vermag auch andere Personen sehr gut einzuschätzen. Vielmehr spricht er oft Dinge aus, die man in der Gesellschaft sich zu verschweigen angewöhnt hat und unterscheidet sich dadurch von den anderen. Aber seine Äußerungen lassen darauf schließen, dass er die Abgründe eines Gawrila oder Rogoshin nachvollziehen kann, dass sie ihm nicht völlig fremd sind. (Im Unterschied dazu gibt es auch Menschen, denen solches nicht einmal theoretisch vorstellbar ist. Das sind häufig Personen, die irgendwie schutzbedürftig erscheinen, verletzlich, weil sie ohne Bedenken ihr Innerstes nach außen kehren. Vielleicht aber gerade dadurch _nicht_ verletzlich sind. Erinnerung an ein Mädchen, das von einer solchen Herzenseinfalt war: Bei einem Würfelspiel, dessen Regeln das Lügen über bestimmte Werte verlangte, musste sie passen: Jedesmal, wenn sie lügen sollte, wurde sie verlegen und rot bis in die Haarspitzen. Das war zwar einerseits rührend, andererseits haben solch "gute" Menschen (aber nicht gut im Kantschen Sinne) für mich auch einen gewissen Langweiligkeitseffekt.)
Nastassja Filippowna finde ich interessant als Figur. Sie scheint als einzige den Durchblick zu haben und weiß die Herren der Schöpfung zum Narren zu halten. Trotzdem finde ich die ganze Geschichte eher trivial. Welcher wird der Mann sein, der sie wirklich liebt?
Hält sie die Herren wirklich zum Narren? Oder nicht vielmehr sich selbst? Sie scheint mir eher ein selbstquälerischer Typ zu sein, jemand, der sich selbst verachtet aufgrund ihrer Vergangenheit, wenngleich sie nichts für diese Vergangenheit kann. Der Typus Frau, der sie ständig prügelnde, saufende Männer sucht (und dieselben unfehlbar findet), weil sie sich selbst unwert fühlt, andererseits auch solche Männer häufig zu bessern sucht.
Liebt sie irgendeiner der Verehrer? Gawrila, Rogoshin scheinen sie besitzen zu wollen, auf diese übt sie - kraft ihrer Schönheit und sexuellen Anziehungskraft, deren Grund - auch - in der Verruchtheit ihrer Person liegt - Macht aus; der Fürst will sie "retten", aber liebt er sie? (Ich glaube, wenn der Fürst, der einen irgendwie asexuellen (impotenten?) Eindruck macht, jemanden liebt, dann ist das Aglaja.)
lg
orzifar
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Hallo zusammen,
ich bin leider in den letzten Tagen überhaupt nicht mehr zum lesen gekommen. Ich hoffe, dass es an diesem Wochenende ruhiger wird und ich wenigstens etwas Zeit zum lesen finden werde.
Liebe Grüße
wolves
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Auffällig, welche Harmonie der Fürst jedesmal entgegen nimmt, wenn er ein Gespräch beginnt. Das muss an seiner butterweichen, zutraulichen Stimme liegen oder an den ruhigen Gesichtszügen. Er scheint Zutrauen zu wecken.
der Fürst will sie "retten", aber liebt er sie? (Ich glaube, wenn der Fürst, der einen irgendwie asexuellen (impotenten?) Eindruck macht, jemanden liebt, dann ist das Aglaja.)
Er sagt, er liebe sie aus Mitleid und m.E. unterliegt er auch ihren Reizen. Wie ließe sich sonst erklären, dass er nach der ersten Begegnung wie vom Schlag getroffen das Gleichgewicht verliert? Eine Faszination übt sie bei den Männern aus.
Meinst du das wirklich?
Ja, sie ist unberechenbar und das ist dieser kalkulierten Gesellschaft nicht geheuer.
In diesem Roman fehlt mir ein wenig die psychologische Finesse, die ich an S.&S. geschätzt hatte.
Sie entfaltet sich nun doch im 2. Teil und zeigt wohl auch hier ein Kampf mit dem Gewissen. Würde er so viele Gedanken verschwenden, wenn da kein Verlangen zu N. vorhanden wäre? Rogoschins Verfolgung, ein Hirngespinst, hervorgerufen durch den epileptischen Anfall und Konsequenz eines schlechten Gewissens oder wirklich ein manisch Eifersüchtiger, der vor einem Mord nicht zurückschreckt? Ist die "Kreuzbruderschaft" die Vorbereitung einer Falle?
Kurz zu der Kindergeschichte: Ich habe ja mit einem eigenen aber hauptsächlich mit fremden Kindern zu tun... Kinder sollen nicht wie Erwachsene gehandelt werden, da gebe ich Orzifar recht, denn sie sind es eben nicht und haben auch das Recht Kinder zu sein. Ernst nehmen, respektieren
Genau letzteres meinte ich damit - und Dostojewski wohl auch. Erwachsene machen es sich oftmals einfach, indem sie auf Kinderfragen mit einem "das geht dich nichts an" oder " dafür bist du noch zu jung, das verstehst du nicht" zu antworten. Sie geben sich keine Mühe, dem Kind zuzuhören oder es zu verstehen, werden mit einem "jaja..." abserviert.
Ich hoffe, dass es an diesem Wochenende ruhiger wird und ich wenigstens etwas Zeit zum lesen finden werde.
Das hoffe ich aber auch ... ;)
Gruß,
dumbler
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Hallo!
der Fürst will sie "retten", aber liebt er sie? (Ich glaube, wenn der Fürst, der einen irgendwie asexuellen (impotenten?) Eindruck macht, jemanden liebt, dann ist das Aglaja.)
Er sagt, er liebe sie aus Mitleid und m.E. unterliegt er auch ihren Reizen. Wie ließe sich sonst erklären, dass er nach der ersten Begegnung wie vom Schlag getroffen das Gleichgewicht verliert? Eine Faszination übt sie bei den Männern aus.
Naja, der Fürst ist ein Weichei und Warmduscher - der verliert schon mal das Gleichgewicht. - Kann man jemand aus Mitleid lieben? Und was wäre das für eine Liebe? Ich jedenfalls würde nicht "aus Mitleid" geliebt werden wollen, auf eine solch "gnädige" Liebe würde ich verzichten. An die Stelle mit dem Mitleid bin ich erst kurz nach meinem letzten Posting gekommen, habe aber die Gefühle des Fürsten offenbar gut antizipiert
Der Fürst weist in dem Gespräch mit Rogoshin auch darauf hin, dass dieser N. P. "grimmig hassen wird für diese seine jetzige Liebe und für all die Qual". Er hasst (und liebt und begehrt) sie eigentlich schon jetzt dafür, er will sie besitzen, um sich für seine Erniedrigung zu rächen. Und bei N. P. ist es ähnlich: Sie meint diese Qual zu verdienen und trennt sich gerade deshalb nicht endgültig von ihrem Verehrer. Grausam das Ganze und mich daran erinnernd, dass ich derart verquere Beziehungen erlebt oder mitangesehen habe (mutatis mutandis).
lg
orzifar
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Hallo zusammen!
Das ist überhaupt nicht fair, ihr seid viel weiter als ich und könnt deshalb alles besser durchschauen...(http://parfumdelivres.niceboard.com/users/40/25/28/smiles/23219.gif)
Ich bin im 2. Teil und stelle einen großen Umschwung fest. Ich kann nicht behaupten, dass er mir gefällt. War im ersten Teil noch ein gewisser Humor und eine Leichtigkeit vorhanden, so sind diese Selbstquälereien von Nasstasja und vor allem von Rogoshin auch für mich eine Qual. Die Leidenschaft mit der die beiden sich selbst zerstören und opfern hat so einen starken Mief von fataler Religiosität und den dazu passenden Märtyrertum. Mag Rogoshins Jugend eine Erklärung für seine Leidenschaft sein? Vielleicht hätte ich diesen Roman mit 17 lesen sollen, so wie den Hesse…
Hält sie die Herren wirklich zum Narren? Oder nicht vielmehr sich selbst? Sie scheint mir eher ein selbstquälerischer Typ zu sein, jemand, der sich selbst verachtet aufgrund ihrer Vergangenheit, wenngleich sie nichts für diese Vergangenheit kann.
Ja, jetzt nachdem ich weiter gelesen habe, muss ich dir natürlich zustimmen. Nun, Nastassja ist auch noch sehr jung und ihre Selbstgeißelung vielleicht deshalb erklärbar? Eine Entwicklung wage ich bei Dostojewski jedoch keinesfalls zu erwarten…oder doch?
Liebt sie irgendeiner der Verehrer? Gawrila, Rogoshin scheinen sie besitzen zu wollen, auf diese übt sie - kraft ihrer Schönheit und sexuellen Anziehungskraft, deren Grund - auch - in der Verruchtheit ihrer Person liegt - Macht aus; der Fürst will sie "retten", aber liebt er sie? (Ich glaube, wenn der Fürst, der einen irgendwie asexuellen (impotenten?) Eindruck macht, jemanden liebt, dann ist das Aglaja.)
Der von dir erwähnte Ausdruck „Warmduscher“ ist schon ganz passend!
Jemanden aus Mitleid lieben- das ist für mich schon ein Widerspruch. Entweder man liebt oder hat Mitleid, beides zusammen geht gar nicht! Und so kindisch und unschuldig halte ich Myschkin auch nicht mehr. Eine gewisse Berechnung scheint doch hinter seinen Taten zu stecken, die er natürlich nicht zugibt, sondern alles auf seine Krankheit schiebt…
Rogoschins Verfolgung, ein Hirngespinst, hervorgerufen durch den epileptischen Anfall und Konsequenz eines schlechten Gewissens oder wirklich ein manisch Eifersüchtiger, der vor einem Mord nicht zurückschreckt? Ist die "Kreuzbruderschaft" die Vorbereitung einer Falle?
So ähnliche Fragen stelle ich mir auch, doch ihr wisst bestimmt schon die Antwort... ;)
liebe Grüße
dora
apropos Mitleid: ein Begriff mit dem ich nichts richtiges anzufangen weiß. Mitleid verbinde ich mit Verachtung. Wenn ich jemanden bemitleide, so sehe ich auf ihn herab und helfe nicht aus Solidarität, sondern aus schlechtem Gewissen und schon sind wir wieder bei den Religionen: Ich helfe um mir zu helfen und nicht dem anderen...
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Hallo!
Das ist überhaupt nicht fair, ihr seid viel weiter als ich und könnt deshalb alles besser durchschauen...
Ich bin offenbar nicht weiter als du, meine mangelnde Begeisterung trägt auch nicht grad zu intensiverer Lektüre bei.
Ich bin im 2. Teil und stelle einen großen Umschwung fest. Ich kann nicht behaupten, dass er mir gefällt. War im ersten Teil noch ein gewisser Humor und eine Leichtigkeit vorhanden, so sind diese Selbstquälereien von Nasstasja und vor allem von Rogoshin auch für mich eine Qual. Die Leidenschaft mit der die beiden sich selbst zerstören und opfern hat so einen starken Mief von fataler Religiosität und den dazu passenden Märtyrertum. Mag Rogoshins Jugend eine Erklärung für seine Leidenschaft sein? Vielleicht hätte ich diesen Roman mit 17 lesen sollen, so wie den Hesse…
Ja, das hat schon was von Hesse-Jugenderbauungsschrifttum. Vor allem dieses "Kreuzbrudertum" zwischen Rogoshin und Myschkin ist doch nur peinlich, erinnert an 10jährige, die nach intensiver Winnetou-Lektüre Blutsbrüderschaft schließen. Sentimentales Pathos pur mit einer Prise Gottsuche. Ein wenig unverdaulich für meinen sensiblen Magen.
Jemanden aus Mitleid lieben- das ist für mich schon ein Widerspruch. Entweder man liebt oder hat Mitleid, beides zusammen geht gar nicht! Und so kindisch und unschuldig halte ich Myschkin auch nicht mehr. Eine gewisse Berechnung scheint doch hinter seinen Taten zu stecken, die er natürlich nicht zugibt, sondern alles auf seine Krankheit schiebt …
apropos Mitleid: ein Begriff mit dem ich nichts richtiges anzufangen weiß. Mitleid verbinde ich mit Verachtung. Wenn ich jemanden bemitleide, so sehe ich auf ihn herab und helfe nicht aus Solidarität, sondern aus schlechtem Gewissen und schon sind wir wieder bei den Religionen: Ich helfe um mir zu helfen und nicht dem anderen...
Ganz so negativ ist bei mir der Begriff Mitleid nicht besetzt. Ich kann Mitleid haben (aus den verschiedensten Gründen) und gleichzeitig lieben; was mir aber eben unmöglich scheint (irgendwie erniedrigend und beschämend) ist Liebe aus Mitleid. Das Bedauern, die Betroffenheit wegen des Zustandes eines anderen hat mit Liebe nichts zu tun; eine Liebe, die ihren Hauptgrund aus einem solchen Bedauern bezieht, vergisst die Person und sieht einen (meinetwegen "bemitleidenswerten") Zustand im Vordergrund. Liebe aber kann doch nur aus der Wertschätzung der gesamten Person sich ergeben. Das Mitleid etwa, dass ich krebskranken Kindern entgegenbringe ist keine "Liebe".
Rogoschins Verfolgung, ein Hirngespinst, hervorgerufen durch den epileptischen Anfall und Konsequenz eines schlechten Gewissens oder wirklich ein manisch Eifersüchtiger, der vor einem Mord nicht zurückschreckt? Ist die "Kreuzbruderschaft" die Vorbereitung einer Falle?
Rogoshin würde ich durchaus als krankhaft Eifersüchtigen bezeichnen - und solche Menschen sind zu den abenteuerlichsten Taten fähig. Aber die Koinzidenz von Anfall und Mordversuch ist tatsächlich ein Kunstgriff, der meine Zustimmung so ganz nicht findet, das ist ein wenig Affekthascherei.
Über manche Gesellschaftsszenen amüsiere ich mich nach wie vor köstlich - mein Liebling ist der alte General Iwolgin mit seinen Geschichtchen (oder auch den Besuch bei einer ihm vollkommen unbekannten Familie), wobei er mit naiver Dreistigkeit offenbare Widersprüche wegwischt. Gefällt mir ausgezeichnet und ist auch der Wirklichkeit nachgebildet: Ich kannte in meiner Jugend einen Postbeamten (schwerer Alkoholiker), der mindestens ebenso obskure Geschichten von sich gab und sich auch von offenkundigen Unstimmigkeiten nicht beeindrucken ließ. So erzählte er einmal (ein großer Wanderer vor dem Herrn), wie schnell er zu Fuß eine bestimmte Strecke zurückgelegt habe und war von dieser seiner Erzählung auch durch den Nachweis, dass er durchschnittlich sich mit über 40 km/h fortbewegt haben müsse, nicht abzubringen.
Nun komme ich auf der nächsten Seite zur Ballade vom "Armen Ritter" und fürchte bereits wieder Schlimmstes. Dramatik, Herz-Schmerz pur. Mal sehen.
lg
orzifar
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Die Leidenschaft mit der die beiden sich selbst zerstören und opfern hat so einen starken Mief von fataler Religiosität und den dazu passenden Märtyrertum.
Den Zusammenhang zwischen dem Eifersuchtsdrama und der Religiosität kann ich nicht ausmachen. Überhaupt fand ich diese Szene, die Zusammenkunft zwischen Rogoschin und Myschkin sehr fesselnd. Die Naivität des Myschkin wird hier zur Schau gestellt, in R. immer noch einen Freund zu sehen (oder in Gawrila). Myschkin glaubt noch an das Gute am Menschen, ist überzeugt davon. Selbst die Intrige kommt ihm wie ein Spiel vor, obschon seine "Freunde" Rufmord begehen. Er ist Kind geblieben, mit reiner Seele. Spricht seine Meinung aus, auch wenn dort Dinge angesprochen werden, die nicht gesagt werden dürften. Im Anschluss daran schämt er sich und entschuldigt sich. Das hat so etwas Unschuldiges. Die Konsequenz daraus ist jene, dass der selbstsüchtige Mensch diese Person ausnutzt.
Dostojewski definiert die Schönheit des Menschen nicht nach seinem Äußeren, sondern nach seinem Charakter. In Myschkin denke ich, erkennt er einen solchen Menschen. Und dass die Gutmütigkeit in der Gesellschaft nicht toleriert, sondern belächelt wird, sieht man nicht nur im Roman, sondern auch in der Äußerung hier, er sei ein "Warmduscher".
Gruß,
dumbler
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Dostojewski definiert die Schönheit des Menschen nicht nach seinem Äußeren, sondern nach seinem Charakter. In Myschkin denke ich, erkennt er einen solchen Menschen. Und dass die Gutmütigkeit in der Gesellschaft nicht toleriert, sondern belächelt wird, sieht man nicht nur im Roman, sondern auch in der Äußerung hier, er sei ein "Warmduscher".
Gutmütigkeit ist bei mir nicht immer positiv konnotiert. Es gibt viele Situationen, in denen klare Stellungnahmen, klare Worte sehr viel mehr und Besseres bewirken als das "ich hab die ganze Welt lieb"-Gefasel. Myschkin erscheint als Kunstfigur; der misslungene Mordversuch von Rogoshin am Fürsten und stante pede die "Kreuzbruderschaft" und das Verzeihen und Umarmen. Das ist mir ein wenig zu dick aufgetragen. Überhaupt verpasst Dostojewski seinen Figuren oft einen "guten Kern", fast alle Säufer, Huren und Verbrecher, die seine Romane bevölkern, sind im Grunde ihres Herzen unschuldig und besitzen eigentlich einen edlen Charakter. (So nebenbei: Mir persönlich wäre es lieber gewesen, wenn statt des verzeihenden und verständnisvollen Geredes seitens des Fürsten, als dieser eigenartige "Sohn Pawlischtschews" auftaucht, er sich ermannt hätte und die ganze Michepoche, die es unter dem Vorwand der Gerechtigkeit nur auf sein Geld abgesehen hatte, ratzfatz an die Luft gesetzt hätte. Aber da war Dostojewski davor: Alsbald hat der "Sohn" eine arme verhungernde Mutter, der "Sohn" unterstützt diese uneigennützig und stellt sich als Opfer seiner "Freunde" dar. Und der Fürst hat selbst für das ihn anstiftende Gelichter Verständnis ...)
Menschen wie Myschkin (wenn es sie denn geben sollte) erinnern an allesverstehende, aufgeschlossene Sozialpädagogen, denen es an realistischer Einschätzung gebricht. Ähnlich wie bei verschiedenen Sozialutopien, die von einem Menschenbild ausgehen, das den Fürsten zum Vorbild haben könnte. So schön es ist, die Realität ist eine andere - und die Umsetzung scheitert an genau diesen falschen Voraussetzungen. Denn nur deshalb, weil diese Voraussetzungen (des guten Menschen) erstrebenswert erscheinen, werden sie nicht zur Realität. Die Wirklichkeit ist viel banaler, bösartiger. Das bedeutet nicht, dass es nicht anders wünschenswerter wäre, allerdings folgt aus einem falschen, idealisierten Menschen- und Gesellschaftsbild nicht selten Mord- und Totschlag.
Zum Roman selbst: Mir werden zu viele Zettelchen geschrieben, es wird zu viel von edlen Gefühlen gesprochen, von Liebe, Erbarmen, Verzeihen und was weiß ich nicht noch. Die ganze Gesellschaft verhält sich wie eine pubertierende Gymnasialklasse, jeder ist in jeden verliebt und auch auf jeden eifersüchtig, dann wieder werden Kassiber verschickt, Weltverbesserungspläne gewälzt, dem patriotischen Russentum wird gehuldigt (mit einer Prise Naivität, Gutmenschentum und Glaubenseinfalt) - und meine nächsten 50 Seiten werden dem Testament Ippolits gewidmet sein, in dem sicher viel von Gott, Tod, Ewigkeit und Verbrechen die Rede sein wird - und von edlen Gefühlen. Das alles erinnert an Studentengelage, bei denen ab und an ein Revolutionär mit abgegriffenem Bakunin in der Gesäßtasche seine revolutionären Elaborate vortrug, der nächste Gedichte (und manch einer lebt noch heute davon, wenn er sich nicht zu Tode gesoffen hat). Diese ganze Aufführung ist mir zu pathetisch - und die vielgerühmten Tiefen der Seele bei Dostojewski sind häufig pubertärer Liebesschmerz (den man im Zustande des Erleidens hingegen nicht unterschätzen sollte :)).
Mir fehlt im Roman ein Zyniker, Rogoshin kann diese Funktion nur teilweise übernehmen (wenn er etwa dem Fürsten erklärt, dass er sich seine Verzeihung an den Hut stecken könne und sich überlegen möge, ob er, Rogoshin, eine solche überhaupt wünsche). Das, was bei Dostojewski oft an "Tiefe" gerühmt wird, schmeckt eher nach Klischee und verqueren Idealen.
lg
orzifar
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Hallo zusammen!
Das ist überhaupt nicht fair, ihr seid viel weiter als ich und könnt deshalb alles besser durchschauen...(http://parfumdelivres.niceboard.com/users/40/25/28/smiles/23219.gif)
Sprach die, die sich schon im zweiten Teil befindet ;)
Trotz knapper Lesezeit habe ich es mittlerweile geschafft und den ersten Teil beendet. Was für eine nette, intrigante Gesellschaft, da ging es ja bei Dallas und Denver im Vergleich recht harmlos zu ;D
Ich habe mir noch ein paar Gedanken zu der "Kindergeschichte" gemacht. Kinder haben für mich in der Regel eine offene und direkte Art, sind neugierig. Sie haben sozusagen, das Herz auf der Zunge. Myschkin erinnert mich in seiner Art auch eher an ein Kind, als ein Erwachsener den er sein sollte. Obwohl er nicht immer völlig naiv handelt. Da gibt es immer wieder Szenen wo er eine erstaunliche Klarsicht hat. Allerdings kann ich mir einfach keinen Menschen vorstellen, der so überaus gut und edel sein kann. Er kann doch nur letzten Endes an der Welt zugrunde gehen.
Eine "femme fatal" sehe ich in Anastassja (noch) nicht. Wenn ich mir überlege, dass sie mit ca. 12 (?) Jahren von Tozkijj "entdeckt" und "gefördert" wurde, wird mir :-X . Da wundert es mich nicht wenn Dosto über sie schreibt "Und schließlich, wenn sie jetzt das Kapital annähme, so keineswegs als Preis für den Verlust ihrer Mädchenehre, woran sie keine Schuld treffe, sondern als eine Entschädigung für ihr zerstörtes Leben." Und letztendlich hatte sie das Geld ja nicht angenommen. Hat gedemütigt wer es in ihren Augen verdient hatte und ist mit Rogoschin weggefahren. Ja, warum eigentlich ausgerechnet er?
Liebe Grüße
wolves
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Hallo ihr lieben Mitleser!
Den Zusammenhang zwischen dem Eifersuchtsdrama und der Religiosität kann ich nicht ausmachen. Überhaupt fand ich diese Szene, die Zusammenkunft zwischen Rogoschin und Myschkin sehr fesselnd.
Fesselnd fand ich diese Szene keineswegs. Rogoschin ist ja nicht ehrlich und Mysckin will diese Unehrlichkeit nicht sehen oder einfach nicht wahr haben. Sie fügen sich gegenseitig Leid an und doch „verbrüdern“ sie sich. Rogoschin ist eifersüchtig, fürchtet Myschkin würde gerne Nastassja heiraten und tauscht mit ihm das Kreuz? Und Myschkin umarmt ihn und ist unglücklich als er bemerkt, dass „das frühere Misstrauen, das frühere bittere und fast höhnische Lächeln immer noch nicht von dem Gesicht seines Wahlbruders weichen wollte“.
Sich gegenseitig quälen und sich gerade deshalb verbrüdern? Das erinnert mich zu sehr an die Bergpredigt.
Die Naivität des Myschkin wird hier zur Schau gestellt, in R. immer noch einen Freund zu sehen (oder in Gawrila). Myschkin glaubt noch an das Gute am Menschen, ist überzeugt davon. Selbst die Intrige kommt ihm wie ein Spiel vor, obschon seine "Freunde" Rufmord begehen. Er ist Kind geblieben, mit reiner Seele. Spricht seine Meinung aus, auch wenn dort Dinge angesprochen werden, die nicht gesagt werden dürften. Im Anschluss daran schämt er sich und entschuldigt sich. Das hat so etwas Unschuldiges. Die Konsequenz daraus ist jene, dass der selbstsüchtige Mensch diese Person ausnutzt.
Es ist mir schon klar, dass Dostojewski mit Myschkin den unschuldigen, reinen und guten Menschen darstellen will, doch für mich ist Myschkins Gutmütigkeit nicht Anzeichen eines guten, sondern eines feigen und egoistischen Menschen. Wäre Myschkin gut und unschuldig, würde er der ganzen Gesellschaft den Rücken kehren und nach Wladiwostok verschwinden. Es gelingt ihm aber immer wieder die Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen und im Mittelpunkt zu stehen. Solche Gutmenschen sind, wie Orzifar schon schreibt, öfters unter Pädagogen anzutreffen. Nicht nur alles und alle verstehen und entschuldigen wollen, sondern sich selbst eine Wichtigkeit geben, unschuldig in die Runde schauen und mit herzzerreißendem Augenaufschlag piepsen: „ich habe es doch nur gut gemeint“ nachdem sie sich wie Trampeltiere aufgeführt haben. (besonders ausgeprägt bei Berufsgenossinnen!) Ich sehe in solch einem Benehmen keine Stärke, sondern eben Feigheit und/oder unverzeihliche Naivität (wenn ein solches Benehmen kein Theater ist).
Mir fehlt im Roman ein Zyniker, Rogoshin kann diese Funktion nur teilweise übernehmen (wenn er etwa dem Fürsten erklärt, dass er sich seine Verzeihung an den Hut stecken könne und sich überlegen möge, ob er, Rogoshin, eine solche überhaupt wünsche). Das, was bei Dostojewski oft an "Tiefe" gerühmt wird, schmeckt eher nach Klischee und verqueren Idealen.
Solange sich nicht hysterisch und theatralisch jede einzelne Person in Szene setzt, kann ich Dostojewskis Beschreibungen schon so manches abgewinnen. Leider sind diese Abschnitte zu selten und zu kurz.
Nun habe ich fast den 3.Teil beendet und Ippolits Vortrag brachte doch etwas Abwechslung in die ganze „Seifenoper“. Wieso Dostojewski Ippolit als Nihilisten betitelt, kann ich aber nicht richtig verstehen. Einen Nihilisten von guten Taten und der ausgestreuten Saat, die Gestalt annimmt und emporwächst schwärmen zu lassen, ist doch vollkommen diskrepant.
Einige Ansätze fand ich recht anregend, wie die Imagination, vor dem Sterben noch andere zu töten und dafür nicht gerichtet werden zu können.
liebe Grüße
dora
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Hallo!
Ich habe soeben den vierten und letzten Teil begonnen. - Ippolits Testament hat sich als weniger schlimm erwiesen als befürchtet, vor allem aber gefällt mir der Typus Ippolit: Ein Mensch, der ständig das Schauspiel seines eigenen Lebens spielt, eine dramatische Abschiedsvorlesung hält und plötzlich mit den Folgen seines eigenen Spielens konfrontiert wird: Und so sich selbst zu Handlungen zwingt, die er eigentlich nicht vornehmen will, die ihm bloß in der Vorstellung romantisch erscheinen. Dann aber findet er nicht mehr den Ausweg aus diesem Flirt mit dem Morbiden - und muss Selbstmord begehen. Was denn auch - damit's nicht übertrieben wird mit der Dramatik - scheitert.
Schlimm das Ende des dritten Buches, auch die verschiedene Liebesschwüre, Stelldicheins im Morgenrot etc. Und Romantik allüberall, Verzeihen, Vergeben, Herzensergüsse ein ganzer Bottich voll, sodass ich für die nächsten Jahre gehörigen Vorrat angehäuft habe. Wer ernsthaft von "unreinen Gedanken" in "unschuldigen Herzen" schreibt, verdirbt es sich mit mir nachhaltig. Und immer wieder Briefe und Zettel, die jeder an jeden schreibt und jeder jeden lesen lässt (das, so nebenbei, werf ich auch dem "guten" Fürsten vor: Sonst können die ganzen Figuren vor lauter Ehre und Stolz kaum gehen, aber selbst der Fürst findet nichts dabei, Briefe zu lesen, die ihn eigentlich gar nichts angehen. Überhaupt ist er ein Plappermaul: Bereitwillig erteilt er Mama Lisaweta Auskunft über das Treffen mit Aglaja, ohne - das für mich Selbstverständlichste - die gute Mama darauf hinzuweisen, dass sie sich an die Tochter halten soll, wenn sie es so sehr interessiert). Ganz arg aber die Briefe N. P. an Aglaja am Ende des dritten Buches: N. P. hat sich - wenigstens bei mir - alle Sympathien verscherzt, wenigstens ein klein bisschen verruchter und bösartiger hätte sie sich gerieren können. Aber diese Herzensergießungen, die Liebe zum Fürsten und - noch schlimmer - zu der unschuldigen Aglaja, welche so erhaben ist, dass selbst Beleidigungen sie nicht erreichen können usf. - sind kaum erträglich.
Der Beginn des vierten Buches interessant: Dostojewski beschreibt, warum er ein schlechterer Schriftsteller als Gogol ist, er schildert genau seine - mich langweilende - Haltung bei der Auswahl der Figuren: Das Besondere, Außergewöhnlich schickt er sich an darzustellen, das Genie, den Verrückten, über alle Maßen Leidenschaftlichen (eine Unart, die sich auch in der Gegenwartsliteratur hoher Beliebtheit erfreut: Nicht zufällig wählte sich Kehlmann für die Vermessung der Welt Euler und Humboldt). Diese exaltierte, hysterische, "besondere" Personnage nervt, sie wirkt gestelzt, unglaubwürdig. - Dann aber eine schöne theoretische Skizzierung des "durchschnittlichen Menschen", bei dem zwei Fälle unterschieden werden: Der des wenig begabten, der - weil in Unkenntnis seiner mangelnden Fähigkeiten, recht glücklich zu existieren vermag und des "klügeren" Durchschnittsmenschen, der sich ständig mit dem Wunsche nach Originalität plagt, aber dann doch immer wieder scheitert und die Erkenntnis seines mediokren Daseins nicht zu verdrängen vermag. Anschließend eine sehr schöne Darstellung Gawrila Ardalionowitsch Iwolgins (Typus II) - und seiner Versuche, "ein bedeutender Mensch zu werden". Diese Charakterisierung mag mich sehr viel stärker zu überzeugen als etwa die des Fürsten, der unschuldigen Aglaja (oder Koljas, der das gleiche Muster darstellt) oder die missbrauchte N. P. in ihrem Selbsthass nebst gutem Herzen.
Hitzegeplagte Grüße
orzifar
-
Hallo zusammen,
ganz so weit wie ihr bin ich nicht, doch Ippolits Bekenntnis hab ich mir jetzt auch angetan. Ich bin über unsere unterschiedliche Auffassung der Figuren nicht wenig erstaunt, denn mir gefällt Ippolit nun überhaupt nicht, eben durch dieses Schreiben. Worin liegt der Sinn seines Vortrags? Einmal unabhängig von den teils großartigen, vorbildlichen, überlegenswerten Äußerungen -was soll das? Er trägt den Fürsten auf Händen, ist begeistert von seiner Großherzigkeit und versucht ihn zu imitieren, benötigt daraufhin mehrere Zeugen, denen er von seinen guten Taten berichten kann. Sorry, aber das erinnert an die heuchlerischen Stars, die sich mit unterernährten Kindern ablichten lassen, um der Welt zu demonstrieren, wie toll sie doch sind. Hier liegt der Unterschied zwischen Myschkin und Ippolit. Myschkin denkt nicht darüber nach, was er tut, sein Mitgefühl liegt in seiner Natur, Ippolits "Großmut" hingegen ist berechnend, er erwartet Dankbarkeit. Dorian Gray hat's auch nichts eingebracht: "Aus Eitelkeit (...), voller Heuchelei hat er die Maske der Güte getragen."
Wäre Myschkin gut und unschuldig, würde er der ganzen Gesellschaft den Rücken kehren und nach Wladiwostok verschwinden. Es gelingt ihm aber immer wieder die Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen und im Mittelpunkt zu stehen.
Wieso müsste er ihnen den Rücken kehren? Er bemerkt doch nichts, sieht in allen einen guten Freund. Und im Mittelpunkt stehen - liegt's denn aber in seiner Absicht, dort zu stehen? Es ist die Gesellschaft, die ihn dorthin rückt, ohne irgendeine Berechnung seitens Myschkin. Ippolits Ankündigung eines Selbstmordes ... genau so stellt man sich in den Mittelpunkt. Solche Aktionen sind Myschkin fremd.
Allerdings kann ich mir einfach keinen Menschen vorstellen, der so überaus gut und edel sein kann
Im Buch steht: "Meinerseits bemerke ich, dass fast jedes tatsächliche Ereignis, wenn es auch auf unabänderlichen Gesetzen beruht, doch etwas Unwahrscheinliches an sich hat. Und je tatsächlicher es ist, um so unwahrscheinlicher kommt es einem manchmal vor."
Und beim Verissimo steht sinngemäß: "Nur weil wir an etwas nicht glauben, bedeutet es nicht, dass es das nicht gibt." ;)
Gruß,
dumbler
-
Hallo zusammen!
Allerdings kann ich mir einfach keinen Menschen vorstellen, der so überaus gut und edel sein kann
Im Buch steht: "Meinerseits bemerke ich, dass fast jedes tatsächliche Ereignis, wenn es auch auf unabänderlichen Gesetzen beruht, doch etwas Unwahrscheinliches an sich hat. Und je tatsächlicher es ist, um so unwahrscheinlicher kommt es einem manchmal vor."
Und beim Verissimo steht sinngemäß: "Nur weil wir an etwas nicht glauben, bedeutet es nicht, dass es das nicht gibt." ;)
Touché ;) Mir sind später tatsächlich ein paar Menschen eingefallen, die in die Richtung von Myschkin schon stark kommen.
Leider mache ich lesenderweise so überhaupt keine Fortschritte. In meiner "Verzweiflung" lese ich schon meinem Sohn aus dem Buch vor, um überhaupt mal voran zu kommen. Ich glaube er findet das Buch sehr gut, weil er aufmerksam zuhört, schweigt sich aber darüber aus, wenn er direkt angesprochen wird ;D
Lg
wolves
-
Hallo!
Im Buch steht: "Meinerseits bemerke ich, dass fast jedes tatsächliche Ereignis, wenn es auch auf unabänderlichen Gesetzen beruht, doch etwas Unwahrscheinliches an sich hat. Und je tatsächlicher es ist, um so unwahrscheinlicher kommt es einem manchmal vor."
Und beim Verissimo steht sinngemäß: "Nur weil wir an etwas nicht glauben, bedeutet es nicht, dass es das nicht gibt." ;)
Mit einem solchen Satz lässt sich dann jede Abstrusität rechtfertigen. Andererseits: Die fürstliche Person könnte schon - abzüglich einiger "romanhafter" Wendungen wie etwa der Kreuzbruderschaft nebst vorhergehendem Mordversucht eine Entsprechung in der Wirklichkeit haben. Allerdings wird mir die Figur immer unsympathischer, mittlerweile lässt er sich tagtäglich von Aglaja lächerlich machen, um sich selbst die Schuld an deren Verhalten zu geben. Warmduscher hab ich ihn schon allenthalben genannt, aber ein solcher Waschlappen, der sich schlicht alles gefallen lässt und ständig den anderen verzeiht, wenn ihn wieder irgendwer beschimpft - das ist schon ein wenig zu viel des Guten.
Für die hysterische, krampfhaft um Originalität bemühte Aglaja ist er ohnehin nur ein irgendwie besonderes Ausstellungsstück, mit dem sie ihre Umwelt meint verärgern zu können. Furchtbare Person auch sie (da kann Dostojewski sie - wie bei ihm üblich - mit "gutem Herzen" ausstatten so viel er will), die sich kraft ihres Aussehens in den Mittelpunkt stellt. Ein bisschen spröde Klassenschöne, wie mir überhaupt ständig das Verhalten ganzer Gymnasialklassen in den Sinn kommt (mit dem Briefeschreiben nimmt es ja auch kein Ende, es braucht - wie bei diesen pubertären Spielchen - dann auch noch den Mittelsmann/frau, die Zettel gehen verloren oder werden gestohlen, was dann wieder Anlass für Intrigen ist etc.)
Und ständig wird angedeutet, werden Sachverhalte verschwiegen, nur der (falschen) Hälfte erzählt, werden Spielchen gespielt. So mit dem (vermeintlich-echten?) Diebstahl des Generals Iwolgin, auch der Fürst entblödet sich nicht, bei dieser Komödie (die dann doch mehr von einer Tragödie hat) mitzuspielen, einer sichert dem anderen Verschweigen zu, jeder einer dieser sich anbiedernden Geheimnisausträger, die Gespräche mit "aber nicht weitersagen" eröffnen und doch nur Spaß an den Verwicklungen und der Intrige haben. Überhaupt erinnert das alles manchmal an eine Boulevardkomödie, Verwechslungen, Irrtümer, Unausgesprochenes, damit sich die Handlung sich auf beabsichtigte Weise entwickeln kann.
Die viel zitierten und häufig erwähnten menschlichen Abgründe, die "feine" Psychologie suche ich großteils vergebens. Hingegen viel Handlung, viel Allerweltsverwirrungen, deren Darstellung daran krankt, dass sich Dostojewski stets des "Besonderen" bedienen zu müssen meint. Dadurch ergibt sich ein Identifikationspotential für Leser, die selbst eine Art von Originaliät in sich vermuten und - wie von Dostojewski zu Beginn des vierten Buches schön ausgeführt, nur durch die widrigen Umstände sich an großen Entdeckungen oder Erkenntnissen verhindert sehen. Wie der Alkoholiker, der sich einem Joseph Roth aufs Engste verbunden fühlt, mit diesem aber einzig den Hang zum Besäufnis gemein hat, und aus dieser Neigung meint, ein besonderes Schicksal oder außergewöhnliche künstlerische Fähigkeiten ableiten zu können.
Leider mache ich lesenderweise so überhaupt keine Fortschritte. In meiner "Verzweiflung" lese ich schon meinem Sohn aus dem Buch vor, um überhaupt mal voran zu kommen. Ich glaube er findet das Buch sehr gut, weil er aufmerksam zuhört, schweigt sich aber darüber aus, wenn er direkt angesprochen wird ;D
Und er hält still??? Meinen müsste ich zu diesem Behufe knebeln, fesseln und an das schon erwähnte Scheunentor nageln. Allerdings überlege ich, ihn im Garten anzupflocken: Kinderleine, Auslaufradius 10 Meter, sodass er Wald und Gebüsch gerade nicht zu erreichen vermag. Vom Vorlesen hält er rein gar nichts, außer es handelt sich dabei um seine Bücher, die er dann in entsprechend rüder Weise handhabt. Was ich - trotz geringer Begeisterung für den "Idioten" - der Dünndruckausgabe doch nicht antun will.
lg
orzifar
der noch 120 Seiten vor sich hat, den nächsten Dostojewski hingegen auf den St. Nimmerleinstag zu verlegen gedenkt.
-
Die viel zitierten und häufig erwähnten menschlichen Abgründe, die "feine" Psychologie suche ich großteils vergebens. Hingegen viel Handlung, viel Allerweltsverwirrungen, deren Darstellung daran krankt, dass sich Dostojewski stets des "Besonderen" bedienen zu müssen meint.
Hier hingegen gebe ich dir Recht, orzifar. Mir fällt ja ein Stein vom Herzen, dass wir wenigstens an einer Stelle gleicher Meinung sind. ;D
Der Fürst wird wegen seiner Menschenkenntnis gelobt, aber im vorletzten Kapitel des 3. Teils hört er sich mit Ernst und Anmut die Diebstahlgeschichte des Lebedjew an, der offensichtlich schmierig und komödiantisch diese vorträgt. Jeder müsste spätestens jetzt aufhorchen. Dostojewski hat den Hang, den dominierenden Charakter seiner Figur bis aufs Äußerste auszureizen, hin zu Übertreibungen. Der Fürst soll wohl bei allem Schmierentheater erst einmal unvoreingenommen seinem Gegenüber gegenüberstehen, die neutrale Position einnehmen und ohne vorgefertigte Meinung urteilen. Eben dem Guten im Menschen eine Chance lassen. Nur klingt das alles höchst befremdlich.
Gruß,
dumbler
-
Glaub mir, dumbler, der Fürst wird schlimmer ;)
Ich hab nichts gegen "gute Menschen" (auch wenn sie mich realiter manchmal beunruhigen und ich bei entsprechendem Ausmaß an Naivität dazu neige, einen Beschützerinstinkt zu entwickeln), aber im vierten Teil ertrag ich den Myschkin kaum noch. Die Wörter "verzeihen, vergeben" möchte ich in der nächsten Zeit nicht mehr lesen ;)
lg
orzifar
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Glaub mir, dumbler, der Fürst wird schlimmer ;)
Nicht nur der Fürst!
Ich frage mich, wie ich die letzen 150 Seiten noch durchhalten werde. In Rätseln sprechen, sich verneigen, beschuldigen, sich entschuldigen, weinen, schreien, weglaufen, wiederkommen, lachen, auslachen, hysterisch lachen, heiraten, doch nicht heiraten, plärren, kreischen, Zettelchen lesen, Zettelchen verstecken,Zettelchen verlieren, Zettelchen vor die Füsse werfen, usw. usf. geht mir nur noch fürchterlich auf die Nerven... mehr fällt mir zum Idioten (le bien nommé!) nicht mehr ein!
trotzdem liebe Grüße
dora ;)
-
;D
Ja, dora bringt es auf den Punkt. Mir ist der Roman zu sehr bevölkert, selten finden sich erstrebenswerte Mono- und Dialoge, sie hocken stattdessen zu zehnt in winzigen Räumen. Mir ist der gesamte Roman zu hektisch, weil, wie anfangs schon geschrieben, sie sich nicht damit begnügen sich enttäuscht, verletzt, zufrieden, ... zu zeigen, sondern sie ihre Sentiments mit theatralischem Gehabe vorführen.
Den Fürsten hab ich oft genug in Schutz genommen. Damit soll jetzt Schluss sein. Dostojewskis Absicht ist bewundernswert, aber Myschkin nervt bloß noch, wenn er mit abwesendem Blick sabbernd vor einem steht. Ich seh' ihn vor mir und denke: "Was für ein Idiot." ;D
Eine Aussage des Fürsten, die schon einige Male vorkam, war die Bitte, über diesen und jenen Vorfall den Mund zu halten. Als wolle er möglichen Ärger vermeiden. Also liegt darin doch eine gewisse Berechnung. Wäre er wirklich die reinste Form der Naivität, dürfte er sich eigentlich über mögliche Konsequenzen seines Tuns keine Gedanken machen, sie dürften gar nicht entstehen, oder?
Noch eine Erklärung, die uns Dostojewski im Anfang des 4. Teiles zur Verfügung stellt:
Er schreibt: "Wir wollen also, ohne uns auf ernsthaftere Erklärungen einzulassen, nur sagen, dass in der Wirklichkeit das eigentlich Typische der Charaktere gewissermaßen mit Wasser verdünnt ist, und dass alle diese George Dandins und Podkolesins wirklich existieren und alle Tage, wenn auch in verdünntem Zustand an uns vorüberhuschen und vorüberlaufen."
D. arbeitet ganz ohne Wasser, kippt die unverdünnte Essenz in seine Figuren, dadurch büßen sie an Authentizität ein.
Gruß,
dumbler
-
Hallo zusammen!
Und er hält still???
Ja, er hält still. Der Trick ist, dass ich ihm während seiner Mahlzeit vorlese ;D Da hält er eindeutig länger still. Im übrigen denke ich auch gerade an einen Pflock nach, an dem ich meinen Nachwuchs binden könnte, wenn wir im Garten sind. Sohnemann ist der Meinung, dass es da langweilig ist und man doch auf der Straße rumlaufen könnte. ::)
Die Begeisterung über das Buch schlägt ja gerade zu Wellen, wie ich lese.
Ich selbst bin immerhin schon bis zum 5 Kapitel im zweiten Teil gedrungen.
Gefallen hatte mir die Beschreibung des Hauses von Rogoschin. So stelle ich ihn mir auch vor, düster und dunkel. Mittlerweile weiß ich auch was es mit "Lieben aus Mitleid" zu bedeuten hat. Das wurde mir jetzt erst zwischen dem Gespräch des Fürsten mit Rogoschin klar. Es könnte natürlich auch sein, dass ich es vorher glatt überlesen habe. Irgendwie sind meine Gedanken nicht immer so beim Buch.
Welche Intention der Fürst mit Anastassja wirklich hat, weiß ich irgendwie nicht. Erst erklärt er, dass er sie nie wieder sehen möchte. Dann erfährt man, dass Anastassja zwischen ihm und Rogoschin hin- und hergeschwenkt ist. Mal bei dem einen, mal beim anderen Unterschlupf gefunden hatte. Er Anastassja wenn überhaupt dann nur aus Mitleid liebe, aber selbstverständlich nichts mehr von ihr will und sie völlig Rogoschin überlässt. Und dann begleitet man den Fürsten bis kurz vor der neuen Bleibe von Anastassja (heimlich verfolgt von Rogoschin), die allerdings schon in die Sommerfrische entflohen ist. Genau so ein Hin und Her. Irgendwie wirklich ein hektischer Roman.
Was ich auch nicht nachvollziehen kann, Rogoschin ist eifersüchtig auf den Fürsten. Tauscht mit ihm sein Kreuz, lässt ihn von seiner Mutter segnen und verfolgt ihn dann aufs eifersüchtigste. Bitte was soll das?
Ein Punkt gab es allerdings, da wurde ich regelrecht kurz wachgerüttelt, dass war da wo Dostojewskij Myschkin über seine Epilepsie erzählen ließ. Da Dostojewskij selbst Epileptiker war, nehme ich mal an, dass er recht genau einen Anfall von seiner Sichtweise aus beschrieben hatte.
Ich habe ja nur noch ein paar hunderte von Seiten vor mir ;)
Liebe Grüße
wolves
-
Hallo!
Finis operis. Viele große Worte, hysterische, exaltierte Frauen und Mädchen und mindestens einmal pro Kapitel eine große Verzeihungsszene nebst nicht unerheblichen Mengen Alkohols und Tränenflüssigkeit. Das einzige von mir mit Wohlwollen betrachtete Kapitel zu Beginn des vierten Buches bringt es - wie auch dumbler schon erwähnt, der einige Geduld mit dem guten Fürsten hatte - auf den Punkt: Einzig Extreme werden dargestellt und die Häufung des Außergewöhnlichen trägt zur Unglaubwürdigkeit, Abstumpfung bei. Erinnert ein wenig an Gruselfilme, in denen der 20. zerplatzte Kopf, die Unzahl der abgerissenen Gliedmaßen und auftauchende Zombies mehr Amusement als Furcht auslösen und - sofern nicht vom häufig ironisch zwinkernden Tarantino produziert - ihre eigene Absicht konterkariert.
Ja, er hält still. Der Trick ist, dass ich ihm während seiner Mahlzeit vorlese ;D Da hält er eindeutig länger still. Im übrigen denke ich auch gerade an einen Pflock nach, an dem ich meinen Nachwuchs binden könnte, wenn wir im Garten sind. Sohnemann ist der Meinung, dass es da langweilig ist und man doch auf der Straße rumlaufen könnte. ::)
Das meinige Ding hält nie still. Auch nicht beim Essen. Meine allenthalben nach der Fütterung zu wechselnde Kleidung gibt davon beredt Kunde. Zur Straße ist es bei mir glücklicherweise zu weit, diese Strecke schafft er kaum. Wir könnten sie ja aneinanderketten, eine Art Doppelsternsystem. Obwohl ich an der Stabilität dieses Systems so meine Zweifel hätte.
Welche Intention der Fürst mit Anastassja wirklich hat, weiß ich irgendwie nicht. Erst erklärt er, dass er sie nie wieder sehen möchte. Dann erfährt man, dass Anastassja zwischen ihm und Rogoschin hin- und hergeschwenkt ist. Mal bei dem einen, mal beim anderen Unterschlupf gefunden hatte. Er Anastassja wenn überhaupt dann nur aus Mitleid liebe, aber selbstverständlich nichts mehr von ihr will und sie völlig Rogoschin überlässt.
Das amüsiert und befremdet mich auch immer wieder, wenn anhand solcher Formulierungen ein bestimmtes Frauenbild durchscheint. Man "überlässt" die Frau einem anderen als ob man das Nutzungsrecht an einem PKW übertragen würde. Und auch heute gibt's noch ähnliche Sprachregelungen wenn etwa davon die Rede ist, jemandem eine Frau "auszuspannen", als ob sie ein mehr oder weniger willenloser Vierbeiner wäre, über den man verfügen könne.
Bei Dostojewski mache ich ganz ähnliche Erfahrungen wie bei Hesse. Für mich - postadoleszent - nicht genießbar. Das Spiel mit dem scheinbar Abgründigen klischeehaft, romanhaft: Idealisierte, romantische Vorstellung von Verrückheit, Genie, Tod, Selbstmord; allüberall das Außergewöhnliche, mit dem - verständlicherweise - ein Heranwachsender sich zu identifizieren vermag. Wie im vorliegenden Buch mit der Liebe: Der exzessive Schmerz mit dem tragischen Ende. Aber das wird weder dem Schmerz noch der Liebe gerecht: Alles ist zumeist tiefer, schwerer - nur ganz ohne melodramatischem Abschluss. Wie auch philosophische, tragische Selbstmörder in Unzahl die Literatur bevölkern, während in der Realität hilflose Medikamentenwracks ohne alles Genie und nur mit dem trivialen Wunsch nach ein bisschen depressionslosem Leben in einem hellen Moment (dem Erkennen der Aussichtslosigkeit) sich vor einen Zug werfen. In jungen Jahren ist der Tod ohne Pathos kaum vorstellbar; später erkennt man, dass in der Geriatrie bescheidener, vielleicht aber tragischer gestorben wird. Weshalb man diesen ganzen Aufwand an Theatralik nur schwer erträgt. (Was zumindest für meine Person gilt.) Weniger ist mehr - wie bei den oben erwähnten Gruselfilmen. Die Zahl der Leichen oder die Menge vergossenen Blutes steht in keinem direkt proportionalen Verhältnis zur Qualität eines Buches. Im Gegenteil
lg
orzifar
-
Darf ich eine Frage einwerfen? Die brennt mir auf der Zunge seit meiner Lektüre „Der Idiot“, nur leider konnte ich sie bisher nicht mit anderen ausdiskutieren.
Die Übertreibung oder Überspitzung des Protagonisten (aber auch den Rest der Figuren, die ja wohl die Gesellschaft spiegeln sollen) und auch die Namensgebung „Idiot“, welchen Sinn/Zweck ergibt sich daraus? Wollte uns Dostojewskij wirklich nur „ärgern“?
Oder ist es nicht vielmehr die Widerlegung, dass der nur Gut-Mensch in der Gesellschaft nicht überlebensfähig ist. Dass also das Motto: „dann halte ich auch die andere Wange hin“ aus der Passivität heraus nichts taugt? Dass auch ein Messias aktiv handeln muss, um wirklich glaubhaft gut sein zu können.
LG
Anita
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Gestern früh das Buch zugeschlagen. Es war ein zäher Kampf, und ich frage mich rückblickend, womit er die doch fast 1000 Seiten gefüllt hat. Hatte die Geschichte eigentlich einen roten Faden oder waren es nicht vielmehr kleine Episoden zur Vervollständigung eines Charakters dienen.
Die Eigenschaften des Myschkin sind der Bergpredigt entnommen. In der Wiki steht: "Jesus verknüpft sie mit geistlicher Armut, Trauer, Sanftmut, Gerechtigkeit, Barmherzigkeit, reinem Herzen, Pazifismus und Leidensbereitschaft." Das hat er doch gut umgesetzt. Ob's dem heutigen Leser gefällt, ist eine andere Frage. Auch zur Definition des Mitleids habe ich nachgeschlagen und herausgefunden, dass zu D. Zeit, Mitleid als das höchste soziale Gefühl galt: "Der mitleidigste Mensch ist der beste Mensch, zu allen gesellschaftlichen Tugenden, zu allen Arten der Großmuth der aufgelegteste. Wer uns also mitleidig macht, macht uns besser und tugendhafter." Somit blieb ihm nichts anderes übrig, als diese Tugend einzubauen. (Ihr seht, ich versuche wirklich, dem Roman einen positiven Anstrich zu verpassen. ;) )
@Anita: Myschkin kommt als Außenseiter in die Gesellschaft, in der es gilt, gewisse Regeln einzuhalten. Die Regeln sind meist ganz banal, wie vor einer roten Ampel anzuhalten. Myschkin, der zuvor isoliert lebte und kaum Kontakt zur Gesellschaft hatte, versteht die Zeichen nicht, die Ironie, die Lüge, den Profit ... Er findet keinen Eingang in diese Welt. Wir sagen, er verfügt über keinen gesunden Menschenverstand, aber wer gibt vor, was "gesund" ist und was nicht? Selbst die 10 Gebote, die Moral, die Ethik sind das Diktat einer Gesellschaft. Er handelt nach seinem besten Wissen und Gewissen, kennt das Negative, das Aggressive nicht, weil er aufwuchs ohne die Beeinflussung, den Eingriff der Gesellschaft. Seine Handlungen gehen nicht konform mit den auferlegten Regeln und deshalb muss er, wie bei einem Brettspiel, austreten. Wer nicht mitspielt, ist asozial. "Idiot" deshalb, weil diese Wertung die soziale Haltung, den "Wert", das kleingeistige Verhalten und Denken der Gesellschaft aufzeigt. Die Schwestern Jepantschin bilden diese Gesellschaft, die ihn auslachen, verspotten, die ratlos sind, sich unverständig zeigen. Sie behandeln ihn wie ein Ausstellungsstück, wie eine Attraktion, eine Zirkusnummer. Nastassia hingegen ist selbst eine Außenseiterin, die gegen die Regeln verstößt und passt deshalb besser zu ihm. Die Einschränkung und Korrumpierung seines Denkens und Handelns und das eintretende Gift seiner Umgebung führen dazu, dass er innerlich zerbricht. Er wusste, länger dort und er verliert alles, er musste also weg und zwar dahin, wo es begonnen hat, um wieder von vorne anzufangen, was aber nicht funktionieren wird...
Doch trotz der Ausführungen gelingt es mir nicht, den Roman als unterhaltsam und gelungen zu betrachten. Zu viel Theater, zu viele leere Seiten, zu viele Übertreibungen bei allen Figuren, zu hektisch, zu überlaufen, ... Ein zähes Buch.
Gruß,
dumbler
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Eben dumbler,“ was nicht funktionieren wird“. Ein nur Gut-Mensch (Jesus/Messias) ist nicht überlebensfähig, da die Gesellschaft damals wie zu Dostojewskis Zeiten und auch heute so ist wie sie ist. Übrigens scheitert auch Zarathustra, wo du gerade sagst „um wieder von vorne anzufangen“ ständig aufs Neue. Danke!
LG
Anita
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Hallo Anita,
die Beschäftigung mit hoher Lyrik (so liegt das kleine Schweinchen auch / am runden Schweinemutterbauch) hat die Antwort verzögert. Sämtliche Haus-, Hof- und Feldtiere müssen zu Bett gebracht werden, denn Klein-Orzifar hält im Gegensatz zu Klein-Wolves so gar nichts von Dostojewski.
Die Übertreibung oder Überspitzung des Protagonisten (aber auch den Rest der Figuren, die ja wohl die Gesellschaft spiegeln sollen) und auch die Namensgebung „Idiot“, welchen Sinn/Zweck ergibt sich daraus? Wollte uns Dostojewskij wirklich nur „ärgern“?
Das mit dem Ärgern wohl kaum ;). Mich ärgern zwar viele Schriftsteller, dass sie dies aber bewusst und mit Absicht tun, möchte ich ihnen nicht unterstellen.
Oder ist es nicht vielmehr die Widerlegung, dass der nur Gut-Mensch in der Gesellschaft nicht überlebensfähig ist. Dass also das Motto: „dann halte ich auch die andere Wange hin“ aus der Passivität heraus nichts taugt? Dass auch ein Messias aktiv handeln muss, um wirklich glaubhaft gut sein zu können.
Ob Dostojewski an einer These interessiert war, die die Überlebensfähigkeit von "Gut-Menschen" in einer Gesellschaft bestreitet, scheint mir eher zweifelhaft. Der Fürst ist Repräsentant der urtümlichen, guten russischen Seele, der dem von der westlichen Zivilisation angekränkelten Menschen gegenübertritt. Am deutlichsten wird das dort, wo Myschkin sich über den Katholizismus auslässt (als er von der angeblichen Konvertierung seines Beschützers erfährt). Der Katholizismus wird als "schlimmer als der Atheismus" dargestellt, seine Vertreter seien Nachfolger der römischen Cäsaren, machtbewusst, ohne Interesse am wirklichen Glauben - und die Russen würden dies kopieren und dabei nach Art der Konvertiten diese Übername fremder Vorstellungen auf die Spitze treiben. "Ein Russe, der zum Katholizismus übertritt, wird unfehlbar Jesuit."
Der Fürst repräsentiert einen dostojewskischen Traum, die Utopie des aufrichtigen, edlen russischen Menschen, an den Dostojewski zu glauben beschlossen hatte (und es verhält sich diesbezüglich ähnlich wie in seinem Gottesglauben: Er gibt seine Zweifel unumwunden zu, sagt aber, dass er vom tiefem Wunsch an diesen Glauben erfüllt sei). Ich sehe den Fürsten auch nicht völlig scheitern, eher der Jesusfigur vergleichbar: Sein Scheitern zwar zwangsläufig, aber als der Beginn einer neuen Besinnung. Denn es ist auf den letzten Seiten von der Belehrung die Rede, die etwa die Familie Jepantschin erfahren hatte: Nachdem man in dieser Familie die Ehe mit dem Fürsten als sehr bedenklich betrachtet hatte, heiratet Aglaja einen polnischen Grafen, der sich als Betrüger und Schwindler, zusätzlich als Beichtkind eines römisch-katholischen Paters herausstellt. Die Abkehr von der "guten, russsichen Seele" muss also bitter bezahlt werden. Myschkin aber ist das Opfer, das auf diesem Altar der russischen Rückbesinnung gebracht werden muss: Einzig die Auferstehung ist im 19. Jahrhundert unzeitgemäß.
Lisaweta Prokofjewna schließt mit den Worten, die als Motto fungieren könnten für die im Buch skizzierte Haltung: "Und all das, dieses ganze Ausland und dieses euer ganzes Westeuropa, das ist alles nur hohles Scheinwesen, und wir selbst sind im Ausland nur hohle Scheinwesen ...". - Den Vergleich mit dem Zarathustra finde ich im übrigen ein wenig gewagt, dieser dürfte wohl eher als Gegenpol Myschkins durchgehen.
lg
orzifar
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Hallo zusammen,
ich wollte nur mein tapferes weiterlesen melden und schreiben, dass ich es noch nicht aufgegeben habe ;)
Ich befinde mich zur Zeit im dritten Kapitel des dritten Teiles. Immerhin hat mir dieser Teil ein sehr herzliches auflachen gebracht bei den Sätzen "Ich habe mir übrigens gedacht, daß du mir im Herzen immer noch böse bist, und weißt du, warum? Weil du mir nach dem Leben getrachtet hast, deshalb mußt du mir immer noch böse sein." Bei so viel geballter Naivität strecke ich langsam die Flügel, werde aber trotzdem noch bis zum Schluß ausharren.
Ansonsten gehen mir dieses ständige Briefchen weitergeben, vorlesen, beleidigt sein, sich für irgendjemand wieder sowas von schämen, hin- und her Gerenne usw usf etwas auf meine ohnehin schon arg strapazierten Geduldsfäden.
Liebe Grüße
wolves
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Hallo orzifar,
deine Worte klingen überzeugend: Der Fürst ist Repräsentant der urtümlichen, guten russischen Seele, der dem von der westlichen Zivilisation angekränkelten Menschen gegenübertritt.
Obwohl diese Aussage nicht meilenweit von meinem Grundtenor entfernt ist. Aber wenn Dostojewskij so überhaupt nichts mit dem Katholizismus am Hut hatte … mag sein.
Die These, dass Dostojewskij mit Myschkin seinen Messias entwarf, stammt allerdings nicht von mir.
(Wollte gerade schauen wo die Theorie erscheint, da fand ich das (http://www.grin.com/e-book/81601/zur-bedeutung-der-bezeichnung-idiot-fuer-jesus-bei-friedrich-nietzsche).Dabei sollte das mit Nietzsche wirklich nur ein Scherz gewesen sein ;D )
LG
Anita
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Hallo,
den Messias/Jesus-Vergleich unterstütze ich durchaus und zitiere mich selbst aus einem der ersten Postings: "Ein Art "tumber Tor", unschuldiger Parzifal und halbe Jesusgestalt." - Der Katholizismus wurde häufig (und möglicherweise nicht zu Unrecht ;)) mit einem machtbewussten Intrigantentum, Jesuitismus gleichgesetzt. Vor allem gegen diese "verweltlichte" christliche Variante wendet sich Dostojewski, er hält das orthodoxe, russische Christentum für ursprünglicher und sieht im Katholizismus die verkommene, westliche Variante des Glaubens. Und wie es häufig zu sein pflegt werden die vom "rechten" Glauben Abgefallenen mit noch größerem Ingrimm verfolgt als Atheisten.
Die Bezeichnung "Idiot", die eine, wie im Artikel beschrieben, ins Pejorative abgleitende Wandlung durchgemacht hat, war sicher eher im Sinne des "reinen Toren", des "Unschuldigen" von Dostojewski gemeint. Ich selbst habe sie jedenfalls im Buch nicht als abwertend empfunden.
lg
orzifar
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... Der Katholizismus wurde häufig ... mit einem machtbewussten Intrigantentum, Jesuitismus gleichgesetzt. Vor allem gegen diese "verweltlichte" christliche Variante wendet sich Dostojewski, er hält das orthodoxe, russische Christentum für ursprünglicher und sieht im Katholizismus die verkommene, westliche Variante des Glaubens.
Hallo,
Dostojewskis Einstellung zur katholischen Kirche kann man sehr gut in seinem "Großinquisitor" nachlesen. Dieser verselbständigte Teil aus den "Gebrüdern Karamasow" gehört zum Besten, was ich je über das Wesen des Katholizismus gelesen habe.
Hallo,
... den Messias/Jesus-Vergleich unterstütze ich durchaus und zitiere mich selbst aus einem der ersten Postings: "Ein Art "tumber Tor", unschuldiger Parzifal und halbe Jesusgestalt."
Das deckt sich mit den verschiedenen Rezensionen und Interpretationen, die ich zum "Idioten" kenne. Der Vergleich ist sehr naheliegend.
Einen schönen Sonntag wünscht
Tom
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Hallo zusammen,
nach einem wunderschönen und entspannenden dreiwöchigen Urlaub, bei dem ich es immerhin geschafft habe das Buch zu Ende zu lesen, wollte ich mich wieder zurückmelden.
Leicht hat es mir Dostojewskij mit diesem Buch nicht gerade gemacht. Manche Stellen waren doch schon ganz schön, wie soll ich jetzt schreiben, ja fast schon hektisch, es wurden viele Geheimnisse unter dem Siegel der Verschwiegenheit erzählt und gleich wieder ausgeplaudert, es wurden Briefchen verteilt (die natürlich auch vorgelesen wurden) und hin- und hergerannt. Letztendlich ging es hin und wieder recht an den eigenen Geduldsfaden heran. Aber zwischendurch gab es wiederum so viele interessante Abschnitte, die mich dann doch am Buch dran ließen. Erwähnenswert fand ich die Stelle, bei dem der Fürst in die Gesellschaft offiziell mit einer Feierlichkeit eingeführt werden sollte. Köstlich wie Dostojewskij diese Personen darstellt. Fast schon ein Stück ironisch auf seine Art.
Nun wurde auch viel über Liebe geredet, aber so wirklich hat doch niemand irgendjemand geliebt. Es war für mich nur ein Abbild der Selbstliebe, größtenteils aus völlig rein egoistischen Gründen. Wie ein Spiegel der eigenen Persönlichkeit, ohne wirklich den Anderen so zu anzunehmen wie sie als Personen sind.
Liebe Grüße
wolves