Autor Thema: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande  (Gelesen 2950 mal)

Offline orzifar

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #15 am: 10. März 2017, 05.59 Uhr »
Hallo!

Nein. Aber: Ich weiss aus Erfahrung, dass mein Gedächtnis in Bezug auf Inhalte sehr rasch nachlässt, und dass ich aus meinen während des Lesens gemachten Notizen meist kurze Zeit später auch nicht mehr drauskomme. Und weil ich im März noch die Leipziger Buchmesse besuche, möchte ich Band 1 wenn möglich vorher abgeschlossen haben.

Ja, nur zu. Das werde ich nicht schaffen, so viel steht fest (ich merke auch, dass nach 20 Seiten Mauthner meine Konzentration ziemlich nachlässt - warum auch immer ;)). Heute bin ich bis zu den Römern gekommen - das was er über den Atomismus schreibt, ist schon ziemlich hanebüchen. Und immer mit einem Maß an Selbstgefälligkeit, das einfach nervt.

Schröder lässt übrigens keinen Atheismus vor dem 17. Jahrhundert gelten (seine von Gaskin übernommene Definition lautet wie folgt: "Lack of belief in supernatural agents, God, gods, demons, or any abstraction intended as a substitute for these". Eine negatio existentiae dei hätte es zuvor nicht gegeben, sondern unzählige heterodoxe Varianten. (Schon deshalb nicht, weil die "natürliche Gotteserkenntnis" im Sinne eines Innatismus allgemein anerkannt war, sodass atheistische Anwandlungen bestenfalls temporär auftreten konnten, ein ganzes Leben sich der Evidenz Gottes zu verschließen schien nicht möglich. In diesem Zusammenhang wird auch der "consensus omnium" erwähnt, der schon in der Antike galt: Jedes Volk - und sei es noch so barbarisch, habe eine Vorstellung von Gott.) Selbst Montaigne würde also nicht als Atheist gelten (es wird davon abhängen, wie man die einzelnen Stellen interpretiert, ich werde das mal nachlesen). Wie auch immer - Mauthner ist das genaue Gegenteil, er schreibt eigentlich eine Kulturgeschichte der Ketzerei und Häresie.

Ja, das ist genau, was mich an Mauthner so irritiert: Wo immer er eine Abweichung festmachen kann, sieht er darin eine Vorstufe auf dem Weg zum Atheismus. Ich denke, dass weder Spinozas Pantheismus noch der Deismus der Aufklärer atheistisch intendiert war. Für Mauthner sind es aber offenbar alles Krypto-Atheisten. Wenn nur das Wörtchen "Aufklärung" auf einen Denker angewendet werden kann, versucht er gleich, auch "Atheist" mit draufzupappen.

Ja, damit scheint man sich abfinden zu müssen, dass sein Atheismusbegriff vor allem all das umfasst, was sich gegen die offizielle Kirche richtet (wahrscheinlich sind auch die Protestanten eine Art von Atheisten). Was mich stört - wie oben schon erwähnt - ist die Selbstgefälligkeit, auch die Penetranz (wie oft er etwa wiederholt, dass Atheismus im christlichen Sinne auf die Antike nicht angewendet werden kann: Das ist schon richtig, aber er hat dies sicher auf den ersten 140 Seiten 20 mal wiederholt - oder öfter).

lg

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Offline sandhofer

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #16 am: 10. März 2017, 19.01 Uhr »
Hallo!

Was mich stört - wie oben schon erwähnt - ist die Selbstgefälligkeit, auch die Penetranz (wie oft er etwa wiederholt, dass Atheismus im christlichen Sinne auf die Antike nicht angewendet werden kann: Das ist schon richtig, aber er hat dies sicher auf den ersten 140 Seiten 20 mal wiederholt - oder öfter).

Wobei ich das auch seiner Schludrigkeit zuschreibe. Ich glaube wirklich, dass er nach ein paar Seiten schon nicht mehr wusste, dass er das schon mal geschrieben hat...

Er kann nicht schreiben. Also: Einzelne Sätze, einzelne Paragraphen schon. Aber einen längeren Text konsequent durchhalten ... Er kommt von Hundersten ins Tausendste, liefert Biografien von Menschen, die allenfalls ganz am Rande und nur nach seiner persönlichen Definition von Atheismus in eine Geschichte des Atheismus gehören; Menschen, die heute keiner mehr kennt und für die sich schon zu Mauthners Zeiten keiner interessiert hat.
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Offline orzifar

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #17 am: 12. März 2017, 04.44 Uhr »
Hallo!

Wobei ich das auch seiner Schludrigkeit zuschreibe. Ich glaube wirklich, dass er nach ein paar Seiten schon nicht mehr wusste, dass er das schon mal geschrieben hat...

Er kann nicht schreiben. Also: Einzelne Sätze, einzelne Paragraphen schon. Aber einen längeren Text konsequent durchhalten ...

Ja, dem kann man uneingeschränkt zustimmen. Mir war das - weil ich in dem Buch immer nur ausschnittsweise geschmökert habe, so gar nie aufgefallen. Er erzählt uns mal einfach sein kulturhistorisches Wissen und bringt das irgendwie mit dem Atheismus in Zusammenhang.

Eine Bemerkung noch zur Kritik der Atomistik bei Mauthner: Er hat - wie manch anderer auch - nach meinem Dafürhalten das grundsätzliche Problem nicht verstanden. Denn es geht weniger um die Teile, sondern um das Problem der Teilbarkeit und dessen praktische Konsequenz (die auch uns immer noch beschäftigt). Denn es ist das eine, infinitesimale Größen mathematisch zu behandeln, ein anderes, daraus die ontologischen Folgerungen zu ziehen. Also weniger ein Teilchenproblem als vielmehr die Frage nach der Plancklänge (und warum ich mein Frühstücksbrötchen nur bis zu dieser Größe fortgesetzt zweiteilen kann, mit der Halbierung dann aber zu einem Ende komme). Und ein Hinweis darauf, dass nicht nur die allgemeine Vorstellung der Welt diskret zu sein pflegt, sondern die Welt dies offenbar tatsächlich ist.

Den Abschnitt über Rom fand ich ziemlich schlecht, da geht alles durcheinander (noch mehr als in Griechenland), ohne jede Struktur. Trotzdem lesbar (obwohl ich seine ostentative philosophische Selbstsicherheit - die durch nichts gerechtfertigt ist - nicht immer gut ertrage), ein unangenehmes Gefühl beschleicht mich nur bei der Aussicht auf Mauthners eigene Mystik (aber die ist ja noch ein paar Bände entfernt).

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Offline sandhofer

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #18 am: 13. März 2017, 16.20 Uhr »
Hallo!

Den Abschnitt über Rom fand ich ziemlich schlecht, da geht alles durcheinander (noch mehr als in Griechenland), ohne jede Struktur.

Er sagt ja selber: "Die Gottlosigkeit bei den Römern ist nicht so übersichtlich wie die Gottlosigkeit bei den Griechen [...]"  ;D

Auch hat er offenbar - anders als bei der griechischen Philosophie und Geschichte, wo er auf Zeller, Gomperz und Curtius zurückgreifen konnte - offenbar keinen geeigneten Führer für die Römer gefunden. (Auch wenn ich irgendwo im Hinterkopf habe, er erwähne Gibbon...)
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Offline orzifar

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #19 am: 14. März 2017, 05.50 Uhr »

Hallo!

Obwohl das alles mit Atheismus wenig zu tun hat, fand ich (bisher) die ersten Seiten über die diversen christlichen "Ketzereien" lesbarer als den Teil über die Antike.

Der parallel gelesene Schröder macht mich auch nicht glücklich: Er analysiert derzeit die Argumente diverser anonymer Schreiberlinge des 17. und 18. Jahrhundert - und zwar daraufhin, ob sie denn den Ansprüchen einer Widerlegung der damals vertretenen theistischen Ansichten gerecht werden. Das nun wirkt ein wenig verstiegen und ist für mich von eher geringem Interesse: Es ist mir ziemlich egal, wer objektiv betrachtet in jener Zeit das konsistentere Weltbild vertrat. Überhaupt scheine ich etwas anderes unter einem "Argument" zu verstehen: Jedenfalls nicht die Annahme eines übernatürlichen Wesens, das dann - nach Schröder - die in Frage stehenden Sachverhalte "besser" erklären würde. Ein solches Wesen erklärt nichts - bzw. es wirft zumindest ebensoviele Fragen auf wie es beantwortet und kann deshalb überhaupt nicht als "Argument" angeführt werden. (Ich vermute nicht, dass Schröder unter die Theisten zu zählen ist - er scheint aber seine historische "Objektivität" um jeden Preis wahren zu wollen, wodurch es zu solchen Unsinnigkeiten kommt.) Ich werde mir beim nächsten Bibliotheksbesuch wohl den Minois zur Auffrischung ausborgen.

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #20 am: 15. März 2017, 05.20 Uhr »
Hallo!

Habe nun den "teuflischen" Exkurs beendet, mit dem er prinzipiell völlig Recht hat: Ohne Teufel wird auch der liebe Gott zuschanden und kann bestenfalls ein ätherisches Prinzipiendasein führen.

Kurz nochmal zum Schröder: Eigentlich ist der Titel seines Buches "Ursprünge des Atheismus" falsch gewählt (und würde besser zu Mauthner passen). Denn er lässt nur Dokumente zu, die einer a-theistischen Position explizit Ausdruck verleihen, den Ursprung dieser Positionen kann er aber auf diese Weise nicht erfassen. Ich bin jetzt beim Abschnitt "Gegenbeweise" und es langweilt auch hier wieder, ob diese "Beweise" nun angesichts des allgemein vertretenen Glaubens inkohärent sind oder nicht. Das Buch ist schlicht eine Untersuchung und Aufzählung der Argumente, die sich gegen den damals vertretenen Gottesglauben richten. Es fehlt bislang auch die philosophie-historische Einordnung gänzlich, etwa die Beziehung zu metaphysikkritischen Positionen (wie sie in hervorragender Weise von Kondylis geleistet wurde).

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Offline sandhofer

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #21 am: 16. März 2017, 06.08 Uhr »
Hallo!

Habe nun den "teuflischen" Exkurs beendet, mit dem er prinzipiell völlig Recht hat: Ohne Teufel wird auch der liebe Gott zuschanden und kann bestenfalls ein ätherisches Prinzipiendasein führen.

Oder man müsste auch den "lieben" Gott für das nicht so Schöne auf dieser Welt verantwortlich machen. Das ist ja die Crux an Mauthner: Er hat wohl Recht mit seinen Bemerkungen, wiederholt die aber so oft, dass man nachgerade zum Widerspruch gereizt wird...
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Offline orzifar

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #22 am: 17. März 2017, 05.55 Uhr »
Hallo!

Oder man müsste auch den "lieben" Gott für das nicht so Schöne auf dieser Welt verantwortlich machen. Das ist ja die Crux an Mauthner: Er hat wohl Recht mit seinen Bemerkungen, wiederholt die aber so oft, dass man nachgerade zum Widerspruch gereizt wird...

Dem kann ich nur zustimmen ;). - Ja, das kommt noch dazu, so ganz ohne Bösewicht lässt sich die Welt dann nicht erklären. Und ein schales Prinzipiengöttchen macht ohnehin nichts her, das wusste schon Pascal.

Überraschenderweise sind die Teile über das Frühmittelalter recht passabel, in jedem Fall besser als die Ausführungen über die Antike. Und wenn er etwa Berengarius im 11. Jhd. eines langsam keimenden Atheismus bezichtigt, so gehe ich mit diesen Ausführungen konform: Auch darin, dass seine Berufung auf die mangelnde Historizität des Abendmahlglaubens wohl erst ein Nach- und Nebeneffekt war und er damit seine grundlegenden Zweifel in einem moderaten Tonfall vorbringen konnte. (Mauthner liegt zumindest näher an den "Ursprüngen" des Atheismus als dies der erwähnte Schröder tut, der eine Entwicklung ganz grundsätzlich negiert und zu glauben scheint, dass einen der Atheismus überkommt wie ansonsten eine veritable Marienerscheinung.) Dass der Anselmus nicht gut wegkommt, war zu erwarten: Da lässt Mauthner seinem sprachphilosophischen Furor freien Lauf (natürlich hat er nebenbei auch Recht, aber auf eine irgendwie rechthaberische Weise).

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #23 am: 19. März 2017, 07.22 Uhr »
Hallo!

Ich habe jetzt - obwohl ich nicht nach Leipzig fahre - schon mal ein paar Zeilen mehr allgemeiner Art über Band 1 im Blog geschrieben. Fertig gelesen hatte ich das Buch nämlich schon.

Grüsse

sandhofer
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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #24 am: 22. März 2017, 06.09 Uhr »
Hallo!

Ich bin nun (erst) bei der Hälfte des Buches, lese aber die christlichen Ketzereien und angehenden Atheistereien lieber als das Vorangegangene. Beim Buch der "Drei großen Betrüger" dürfte Mauthner ein wenig verschiedenen Betrügereien aufgesessen sein (das aber kann man ihm nachsehen, weil er auch nirgends auf seine Datierungen und Interpretationen beharrt), interessant wird seine nun folgende Darstellung des Nominalismus. Er hat ja schon anklingen lassen, dass er in diesem einen Vorläufer der "modernen" (was immer das ist) Philosophie erkennt, bei ihm ist modern natürlich sprachkritisch. Allerdings ist der gute Ockham nach meinem Dafürhalten nicht unter die Atheisten zu zählen - auch nicht unter deren Vorläufer. Ich bin gespannt, wie sich Mauthner diesbezüglich äußert.

Mittlerweile hat sich der Minois auch am Büchertisch eingefunden, umgeben von nicht wenig ungläubiger Literatur - oder Literatur über die Ungläubigkeit. Das ist einer passablen Lesegeschwindigkeit hinderlich - und wird dich deinen Vorsprung noch ausbauen lassen. Es sei so ...

lg

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #25 am: 24. März 2017, 04.57 Uhr »
Hallo!

Ich finde Ockhams Behandlung als auch die von Meister Eckhart durchaus gelungen (wenn ich die sprachlichen Feinheiten des letzteren auch wenig enthusiastisch einschätze). Aber Mauthner hat der Versuchung widerstanden, gerade Ockham als einen Ungläubigen zu instrumentalisieren (was der sicher nicht war - im Gegenteil). Das alles ist als Religionsgeschichte recht gut lesbar und auch klüger als so manch andere Darstellung. Aber es sind eben immer Vorläufer oder Ursprünge (welche Schröder zu behandeln sich weigert), die hier ausgebreitet werden. Macht aber nicht unbedingt was, die Oberflächlichkeit der Antike hat sich nun doch verloren.

lg

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Offline sandhofer

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #26 am: 26. März 2017, 09.51 Uhr »
Hallo!

Ja. Aber eben: Dieser Ockham gehört in eine Geschichte des Nominalismus. Er ist in einem äusserst entfernten Sinn Vorläufer des Atheismus. Eigentlich nur darin, dass ein Nominalismus zum Sensualismus im Mach'schen Sinn führen kann. Mach wiederum - und mit ihm die gesamte Naturwissenschaft der Neuzeit - ist nicht dogmatischer Atheist. Die Naturwissenschaft benötigt die Hypothese 'Gott' ganz einfach nicht.

Grüsse

sandhofer
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Offline sandhofer

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #27 am: 26. März 2017, 19.22 Uhr »
Ich habe übrigens den zweiten Band begonnen. Darin bin ich u.a. auf Sir Thomas Browne gestossen. Ich hatte ihn ein bisschen anders in Erinnerung, als ihn Mauthner schildert: weniger Montaigne-mässig, ein bisschen orthodoxer. Deshalb habe ich meine Auswahlausgabe mal wieder hervorgezogen und lese nach. Bis jetzt zeigt sich, dass mich meine Erinnerung nicht trügt. Browne ist zwar sehr liberal, gibt sogar zu, dass er keine Bedenken trägt, mit einem Katholiken eine katholische Messe zu hören und die Äusserlichkeiten dieser Messe mitzumachen; er sei und bleibe aber treuer Anhänger der Church of England. Sicher kein Atheist also - die Toleranten jener Epoche sind wohl eher (wie es ein pfarrherrlicher Freund von mir, ein orthodoxer Zwinglianer, formulieren würde, Teil des Humus, aus dem sich der Atheismus entwickeln konnte.

(Und eigentlich sollte ich auch Montaignes "Essais" nachlesen...  lvw )
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Offline Karamzin

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #28 am: 27. März 2017, 23.51 Uhr »
Nur mal so dazwischen, ohne konkreten Textbezug.
Da hatte sich in den 1960/70er Jahren im Osten Deutschlands eine Gesellschaft herausgebildet, die ohne jeglichen Religionsbezug auskam. Mochten die zwei oder drei Schüler einer Schulklasse vielleicht auch die Christenlehre besuchen - die überwiegende Mehrzahl der Heranwachsenden in Ostdeutschland hatte gar nichts mit dem Christentum zu tun.

Georges Minois und Michel Onfray in Frankreich haben davon, Jahrzehnte später, offenbar noch nie etwas gehört, sie berichten nichts von millionenfacher Gottlosigkeit im Realsozialismus oder von den Millionenauflagen jedem zugänglichen religionskritischen Schrifttums (La Mettrie, Holbach, Feuerbach, eben auch der (u.a. Rassist) Haeckel). Ob es jetzt im Rückblick Fritz Mauthner ist oder in der Gegenwart der gefeierte Richard Dawkins: sie alle kommen aus Gesellschaften, in denen der Glaube als das "Normale" erschien und der Atheismus als etwas Abzulehnendes, im günstigen Fall als etwas Fremdes und Merkwürdiges. Der famose Präsident Joachim Gauck bekennt sich nicht nur durch einen militärischen Gottesdienst zum traditionellen, durch Römer abgesicherten Ritual - er "glaubt" etwas, und sein ganzes Volk muss ihm folgen können, in seinem Glauben an Vorgänge, die sich in der Wüste vor zweitausend Jahren abgespielt haben mögen.
Christentum = Morallehre. Wer sich ausklinkt und sich mit dem ganzen Glaubens-Kram nicht beschäftigt, obwohl er gar kein "militanter Atheist" sein will (nicht alle sind Bücherwürmer wie wir, sondern einfach, ohne Absicherung durch Lektüre, den Alltagssorgen des 21. Jahrhunderts verfallen), fällt unter das Verdikt das Verfallens an einen "Materialismus" (sinnlichen Werten verfallen), diesen Menschen "fehlt dann irgend etwas" angeblich.

Was Winfried Schröder betrifft: seine Verdienste sehe ich in der konsequenten Historisierung: nicht früher als Ende des 17. Jahrhunderts konnte sich im deutschen Sprachraum ein "Atheismus" im engeren Sinne des Wortes etablieren - hat mit Paul Hazards Konstruktion einer "Krise des europäischen Geistes" wenig zu tun, der Jansenismus wurde wirkmächtig in der Mitte des 18. Jahrhunderts, als Maria Theresia selbst die Jesuiten zum Teufel schickte, die sie erzogen hatten.
Man müsste eher untersuchen, was sich da um 1690 abspielte, als das "Betrügerbuch" frohe Urständ feierte und sich gerade die Hamburger die clandestine Literatur mit wachsender Begeisterung in die hintere Reihe ihrer Bücherladen stellten, was anderswo im Reich nicht so ohne weiteres zu beobachten war.

http://www.informationsmittel-fuer-bibliotheken.de/showfile.php?id=8277
« Letzte Änderung: 28. März 2017, 00.08 Uhr von Karamzin »

Offline sandhofer

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Re: Fritz Mauthner: Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande
« Antwort #29 am: 29. März 2017, 19.53 Uhr »
Danke für die Infos, Karamzin. Ich kann leider wenig dazu sagen.

Dafür bin ich mit meiner Browne-Lektüre weiter. Er entwickelt sich tatsächlich - zumindest in seiner Religio Medici -  in eine Richtung, wie sie Mauthner angedeutet hat. Er argumentiert ein wenig so im Stil von "Wenn ich an der Bibel Kritik üben wollte, würde ich feststellen, dass...", um dann festzuhalten, dass er sich in die Arme des Glaubens geworfen hat und sich nun vor den Versuchungen sicher fühlt. Aber seine Kritik wird nicht entschärft.
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