Deine Meinung zum blinden Uhrmacher interessiert mich natürlich sehr, weil ich das Buch auch gelesen habe. Ich habe irgendwo gelesen, dass die Theorie des egoistischen Gens nicht mehr up to date ist, sonst hätte ich das Buch gelesen.  Mir schwebt dagegen vor, einen Verfechter von Darwin zu lesen (Ulrich Kutschera: "Tatsache Evolution") und ein Buch über Epigenetik (Peter Spork: "Der zweite Code: Epigenetik - oder Wie wir unser Erbgut steuern können"

Liebe Grüße
mombour

Liebe Freunde,

kurz mein Senf dazu.
Ersteinmal: Jedem das Seine

Das Atheisten nicht glücklich seien ist eine Mär' wie die Mär' vom Osterhasen. Im Atheismus humanistischer Prägung lässt es sich sicher gut leben. Daran zweifle ich nicht.

Ich möchte gerne vermerken, weil so eine Bemerkung fiel: Ken Wilber ist kein Esoteriker, auch Zenleute, die Zazen machen, müssen keine Esoteriker sein, jedenfalls ist dieses Sitzen keine esoterische Übung. Transzendenz mag langweilig sein, wenn Transzendenz nur 12 Buchstaben sind und nicht mehr. In seinem Buch "Mut und Gnade" erzählt Ken Wilber, warum er mit Esoterik nichts am Hut hat.


"Sprituelle Erfahrung" lässt sich mit dem Verstand nicht fassen, weil es nur über dem Weg der Kontemplation/Meditation geht.


Immerhin kommt Zazen aus dem Buddhismus. Demnach müsste ich nach einer Zazen-Sitzung  evtl. (das ist jetzt überspitzt) als Pessimist und freudlose Gestalt wieder aufstehen. Dem ist aber nicht so. Eher das Gegenteil (allerdings gestehe ich gerne, ein blutiger Anfänger im Zazen zu sein ). Natürlich ist es schwer zu verstehen, was die Leerheit ist, aber ein Unglück, so glaube ich, ist das nicht. Wenn ich mich mit den "Vier edlen Wahrheiten" Buddhas beschäftige, finde ich das überhaupt nicht grauenhaft. Aber jeder Mensch ist eben doch anders gestrickt, nicht wahr? Übrigens liebe ich auch mein Leben, und das liegt sicherlich nicht daran, weil ich kein Buddhist bin.

Jetzt habe ich so spät doch noch einiges zusammenbekommen.
Gute Nacht.
mombour

Die Frage versteh ich nicht ganz: Es gibt diese dopaminergen Neuronen, die für die Ausschüttung zuständig sind - und die in bestimmten Situationen dafür sorgen. Damit die Freude nicht in den Himmel wächst, gibt es chemische Überschwemmungsregulatoren (weiß jetzt grad nicht wie die heißen). Adrenalin - ähnlich, wird halt ausgeschüttet, wenn ein offenkundiger Bedarf besteht.

Zu den Hunden: Du sagtest doch, du glaubst nicht an Osterhasen . Das ist genau diese Argumentation: Aber _ich_ hab's gesehen. Schönes Interview zur Homöopathie: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,706257,00.html Ansonsten ist es wie bei der Summa-Diskussion bezüglich des Außersinnlichen: So gut wie alle diese Erfolge erweisen sich als unbewiesene Einzelphänomene oder aber einer schludrigen Versuchsanleitung geschuldet von Menschen, die verzweifelt versuchen, bestimmte Ergebnisse zu erzielen.

Gegen den Placebo-Effekt will ich nix gesagt haben. Du hast doch oben selbst die Körperchemie erwähnt: Hilft halt auch, wenn man nur glaubt, es hilft. (Wenn man allerdings weiß, dass es nichts hilft, müsste man schon eine dissoziative Identitätsstörung allerärgsten Ausmaßes haben, dass es positive Auswirkungen hätte.) Und es hilft nur in Maßen - deshalb lebten die von thailändischen Wunderheilern Behandelten nicht länger: Einzig die Erben werden unglücklich gewesen sein, dass da nun irgendein Medizinguru dasselbe einkassiert hat .

Und wieso glaubst du das ein Atheist "traurig leben muss"? Ich hab ja vorhin erwähnt, dass die ganz reale, nicht metaphysische, nicht transzendente Welt für mich ungleich reicher ist und faszinierender als das gesamte mythische Brimborium. _Das_ finde ich langweilig und abgeschmackt und es wäre für mich ein trauriges Leben, wenn ich mich mit diesem esoterischen Kinderkram begnügen müsste.

lg

orzifar

Hm, ich denke nicht, dass mombour, also bei mir auf keinem Fall, wir, an den Osterhasen glauben 

Ich habe ähnliche Erfahrungen mit der kath. Kirche gemacht, beispielsweise, erzähl ich dir halt mal, dass ich, obwohl schon schwer an Morbus Crohn leidend und fatalen Untergewicht mit 15, die Fastenzeit einhalten sollte, man mir mir Erbsünde und Gedöns kam ... Ich bin sehr früh aus diesem Verein ausgestiegen!
Dieses goldene Kalb der Kirchen meine ich auch nicht mit Gott, oder weiß der Geier wie man das nennen soll. Das Wort ist schon dermaßen ausgelutscht und platt, dass ich es eigentlich gar nicht in den Mund nehmen möchte.

Mir geht es doch eigentlich nur darum, ist zuerst die Freude da oder das Dopamin, lese ich zuerst deine Zeilen oder war das Adrenalin schon vorher zu hoch?

Und warum reagieren meine Hunde auf Homöopathie?

Dann noch, wen stört es, falls es nur ein Placeboeffekt ist? Dann ist da doch was, was die Heilung in Gang setzt, und wenn es einfach nur Gefühle, Emotionen, Empathie, es sich auf der geistigen Ebene abspielt. Funktioniert halt dann.

Persönlich denke ich immer, dass der Atheist mit seinen - nichts geht - ziemlich traurig leben muss. Mir ist mein - alles ist möglich - irgendwie angenehmer  Allerdings habe ich auch sehr lange mit Kirche, Glaube und Religion gezetert, bis ich zu einen ganz eigenwilligen Glauben zurück gefunden habe 

LG
Anita

Ich habe ein bisschen weitergelesen. Und wahrscheinlich werde ich's zu  Ende lesen, stur wie ich sein kann. Dennoch verursacht mir Lem als Theoretiker Unbehagen, aber nicht ein produktives. Er mantscht allerhand Theorien her, um Literatur von allen Seiten beleuchten zu können. Dabei ist sein Werk - unterm Strich, und so weit ich folgen kann - eine Auseinandersetzung mit dem Nouveau Roman seligen Angedenkens und mit dem Strukturalismus ebenso seligen Angedenkens. Ich schlage vor, dass wir Phantastik und Futurologie von der gemeinsamen Leseliste streichen; ich weiss nämlich nicht, ob ich noch den Mut aufbringe, das ebenfalls zu lesen. Ich werde mich bei Lem wieder an den Romancier halten.

Habe ihn bestellt. Was allerdings mein physikalisches Wissen erst wieder so ungefähr auf den Stand meiner Gymnasialzeit bringen sollte. (Denn viel weiter, fürchte ich, werden wir damals am Gymnasium nicht gekommen sein. Wenn unsere damalige Physiklehrerin - Gott habe sie selig - selber weiter war, hielt sie uns jedenfalls für nicht in der Lage, den neueren Forschungen zu folgen. Oder ich hab's simplemang vergessen ...)

Nein, hier habe ich keinen Erklärungsbedarf . Da der Placeboeffekt seine Wirksamkeit dort nicht entfaltet, wo der Patient um den Betrug weiß, wäre eine solche Behandlung in meinem Fall wenig sinnvoll  .

Hm, ich muss wohl ausholen ...

Eigentlich leide ich bereits zeitlebens unter dem Osterhaseneffekt. Ich war etwa vier Jahre alt, als mir der hoppelnde Geschenkbringer suspekt wurde und dessen Existenz bezweifelte, was mir bei meinen Spielkameraden wenig Verständnis eintrug: Meinten sie denselben doch bereits gesehen zu haben. Ein Argument, dass Klein-Orzifar zu schaffen machte, glaubte er doch wegen der im Haus rumstehenden Eierfarben nicht, dass der Hase auch überall zwecks Bemalung der Legeprodukte einkehren würde.

Das Jahr darauf wuchs meine Skepsis - und ich nervte meinen Bruder (der schließlich Naturwissenschaftler wurde ) so lange, bis er die - für mich zufriedenstellende - Erklärung der elterlichen Bemalung und Beschenkung eingestand. Stolz wie Oskar und aufgeregt ob der neuen Erkenntnisse teilte ich dieselben meinen Spielkameraden mit, wo ich aber auf wenig Gegenliebe stieß: Zum einen beharrte einer immer noch auf seine Begegnung mit dem gutherzigen Niederwild, zum anderen war ein weiterer Spielkamerad von meinen mit Verve vorgetragenen Argumenten in einer Weise tangiert, dass er - sich bitter über mich beschwerend und weinend - zu seiner Mutter lief. Was für mich - und meinen Bruder - wenig angenehme Folgen hatte, wobei ich mich ganz schrecklich über diese Konsequenzen eines uns vorgeworfenen Fehlverhaltens aufregte, weil meine Mutter die Richtigkeit unserer Behauptungen ja eingestand. Dass man aber die Wahrheit nicht sagen dürfe gegen besseres Wissen und Gewissen hat mir in diesem Jahr den Süßigkeiten- und Eierverzehr schwer vermiest.

Ich verstand den Widerstand meiner Spielkameraden nicht, erklärte ihnen, dass, wenn kein Abstraktum wie der Osterhase für die Beschenkung zuständig sei, man auf die tatsächlichen Geber sehr viel mehr Druck ausüben könne, denn diese hatten sich bei Nichterfüllung von Geschenkwünschen sehr häufig auf eine höhere (Osterhasen-) Macht berufen. Half nichts, ich war ein Spielverderber.

Ähnlich erging es mir (ich war ein wenig älter) mit der Jenseitsvorstellung. Ich wurde katholisch erzogen mit Himmel und Hölle, Christkind und Nikolaus und den in diesen Kreisen üblichen post-mortem-Szenarien von geschwänzten Teufeln und jubilierenden Engeln. Und im Zusammenhang mit einer mir unterstellten Untat glaubte meine Mutter sich besonders schlau, indem sie sich bei mir erkundigte, wie ich mir mein Schicksal nach dem Tode vorstelle (mit der dahinterstehenden Überlegung: Hat er's getan, wird er sich zumindest ins Fegefeuer versetzen, ich war ein recht aufrichtiges Kerlchen). Mama hatte die Rechnung aber ohne den kleinen Wirt gemacht, denn ich kannte zwar diese Bestrafungsszenarien, hielt sie aber für sehr weltliche Instrumente und fasste die Frage als eine ontologische auf, die mit meinen Untaten in keinem Zusammenhang stand: Weshalb ich nachdachte und dann meinte, das würde wohl so sein, als ob ich schliefe und nicht träumte. Mein christliches Elternhaus war erschüttert (du glaubst nicht an den Himmel?) - und ich musste zugeben, dass ich mir in realiter einen solchen nicht vorstellen könne. Daran anschließend die Frage, ob ich denn auch dem Pfarrer in der Kirche nicht glaubte? Das war nun eine Autorität schlechthin, aber ich musste einräumen, dass ich viele der Bibelgeschichten für nicht wahrscheinlicher hielt als die Grimmschen Märchen. (Irgendwann zu diesem Zeitpunkt muss es wohl gewesen sein, dass meine theologische Karriere endgültig für gescheitert angesehen wurde: Ich sollte Pfarrer oder wenigstens Religionslehrer werden.)

Vor allem mit dem Osterhaseneffekt habe ich - wenn sich derartige Unterhaltungen nicht vermeiden lassen - auch heute noch zu kämpfen. Wobei mir eben auch als Kind - wie später - die Tatsache, dass ich vieles nicht verstand oder wusste, nie als Hinweis auf "Wunder" galt. Ich nahm hin etwas (noch) nicht zu verstehen oder zu wissen. Umso begeisterter war ich, wenn mir jemand Dinge erklärte und ich sie nachvollziehen konnte (hauptsächlich war dafür der sehr viel ältere Bruder zuständig, dem ich - als er mich einmal aus Jux und Tollerei belogen hat - es ging um Zauberei im Wald - das sehr lange nicht verziehen habe. Es hat mich zumindest Skepsis gegenüber jeder Autorität gelehrt - und mein Bruder war die allerhöchste .)

lg

orzifar

Dieser Versuch ist doch schon Gold wert, zumal mich ein orzifar langweilen würde, wenn er diesen Spagat schaffen würde   Nein, gerade deswegen lese ich meist deine Beiträge gerne, reibt sich so gut, manchmal tut dieser Adrenalin-Schub ganz gut.
Aber lass mich auch ein bisschen ausholen: Wehe, wehe  , wenn du dich oder deine Kinder homöopathisch behandelst, dann bist du nun verpflichtet mir das zu erklären

LG
Anita

Mit dieser Vermutung liegt Anita richtig , ich weiß gar nicht recht, was denn Transzendenz, Spiritualität sein sollen.


Der Mensch ist nichts anderes denn chemische Reaktion, eine Art Durchlauferhitzer, ein Materiehaufen, der der Entropie eine Zeitlang trotzt. Allerdings ist für mich diese pragmatische Betrachtungsweise ganz und gar nicht desillusionierend - im Gegenteil: Es ist faszinierend, dass eine bestimmte Anordnung von Teilchen so etwas wie Bewusstsein hervorzubringen vermag, Selbstreflexion, dass dieser Haufen sich doch tatsächlich Gedanken darüber zu machen imstande ist, wie denn dieser Haufen zustande kam. Das ist doch viel packender als irgend so eine müde "Seelenvorstellung" märchenhafter Art, die dann, wenn die Entropie ihren Sieg davongetragen hat, noch irgendwo immateriell west und sich umtreibt.

Ich habe mich eurer Leserunde wegen ein wenig über Wilber informiert und halte ihn für einen moderenen Guru. Schon die Dichotomie von "Wissen und Weisheit" impliziert eine Art von Idealismus, den ich für ein völlig verfehltes Konzept halte. Was ich in meinem Posting mit "Nichtverstehen" v. a. meinte, war, dass ich solche spirituelle, transzendente Konzepte für eben ungeheuer flach und langweilig halte und dass ich ganz im Gegensatz zu Anitas Satz oben die wissenschaftliche Weltsicht für ungeheuer viel reicher, faszinierender halte als diese Esoterikentwürfe, die ständig ein "darüber hinaus" (eben ein Transzendieren - auch - im Hesseschen Sinne) propagieren. Diese Entwürfe sind im Vergleich zur wissenschaftlichen Weltsicht sehr viel einfacher, simpler, sie sind zumeist vollkommen phantasielos und trivial und sie langweilen mich schon deshalb, weil sie zufällig, beliebig sind. Wieviel schöner und reicher sind doch die rationalen Erklärungen von Phänomenen, und wie viel mehr an noch zu Erforschendem bietet die Wissenschaft als dieses triviale Modifizieren von mythischen Varianten.

Den Satz "Die spirituelle Erfahrung ist die Grundlage von Religion und Grundlage für ein erfülltes Leben überhaupt" halt ich für fundamental falsch. Von solchen Sätzen gab es im Wilber-Thread unzählige - und um eine m. E. fruchtlose Diskussion zu vermeiden (weil man sich ständig mit Begriffen auseinandersetzen muss, der Inhalte unklar und beliebig sind), habe ich mich damals heraus- und zurückgehalten. Den Begriff "spirituelle Erfahrung" halte ich für Quark - ich weiß nicht, was das sein soll - und wenn ich es zu definieren versuche, dann gelange ich zu einem Ergebnis, das genau das Gegenteil davon ist, was ich unter einem "erfüllten Leben" mir vorstellen kann.

Der Buddhismus ist für mich überhaupt ein grauenhaftes Konzept, eine Ideologie, die im Leben immer nur Negatives sieht (während wir nichts anderes als dieses eine müde Leben haben), die sogar die Freude verurteilt (da man sich ja aller Emotionen entledigen muss um endlich das Nichts zu erreichen), die lebensfeindlicher nicht sein kann. Und was Zazen betrifft: Ich brauche keine Sitzanleitung von Meister Zazengi, damit ich mich nur dem Sitzen hingebe - und wenn ein solches "Leerwerden" irgendein Sinn haben sollte, dann auch nur wieder in Hinsicht auf das Leben. (Was sind das doch für perverse Vorstellungen: Da hat man nur dieses eine Leben und soll darauf hinarbeiten, es so wenig wie möglich wahrzunehmen.) Ich fühle mich im übrigen beim Denken durchaus wohl, es entspannt mich, macht mir Freude, und gerade diese Freude werde ich mir von seltsamen Nirvana-Konzepten keineswegs vermiesen lassen.

Aber ich fürchte, dass diese Diskussion rasch eine Form annehmen könnte, die zu einiger Polemik führt (wenigstens von meiner Seite, eben weil ich solchen Diskussionen bestenfalls eine ironisch-sarkastische Note abgewinnen kann).

Feynmans Begeisterung über Erklärungen, die (wissenschaftliche) Vielfalt der Welt, die Faszination über das Verstehbare kann ich nachvollziehen. Manchmal habe ich den Eindruck, dass spirituelle, religiöse Menschen diesen Reichtum einer Welt ohne alles übersinnliche, metaphysische Brimborium überhaupt nicht zu schätzen wissen (so wie es meinem Menschsein ja überhaupt nichts nimmt, dass ich eben das Ergebnis bloß chemischer Vorgänge bin - im Gegenteil: Umso faszinierender, was mit so wenig Grundbausteinen möglich ist). Aber ich versuche wohl die Quadratur des Kreises: Indem ich die Irrationalität zu verstehen versuche.

lg

orzifar

Hallo Zusammen.

Ich gehe davon aus, dass orzifar aber Spiritualität nicht durchgehen lässt mombour, weil das wäre ja den Weihnachtsmann integrieren. Die Wissenschaft ist eben heute so eingefahren, dass sie Erfahrungen und Interpretation nicht mehr gelten lässt. Entweder man kann diesen "Gott" (weiß der Geier wie man es nennen soll) irgendwie nachweisen, durch messen, wiegen und sonstiger Analyse, oder aber es ist ein bloßes Gespinst.

Schön finde ich nun den Beleg, dass die ach so objektive Wissenschaft nur mit einer subjektiven, interpretierende Sprache sich mitteilen kann   Oder wenn heute vom Dopaminspiegel gesprochen wird, anstatt dass man sagt, der Mensch hat einfach Spass   Ich glaube nicht daran, dass alles nur chemische Reaktionen sind, wo bleibt dann der Mensch?

Ich schließe mich allen deinen Ausführungen an mombour, denn meiner Meinung gibt es mehr als nur das Sichtbare, Messbare und Tastbare. Und den Zugang hat die Menschheit verlernt  

LG
Anita